Aller au contenu

Le fondement du Droit naturel


Messages recommandés

Et puis, les droits de l'homme ont tout de même pavé le chemin qui mène à l'acceptation universelle de droits naturels inaliénables. Ils ont effectivement propagé l'idée que certains droits n'étaient pas culturels. Je ne pense pas que cette idée était aussi bien répandue avant à travers le globe.

ça s'oppose plus à "particuliers" qu'à "culturels".

Lien vers le commentaire
Je voudrais insister sur un point en m'inspirant de Léo Strauss et de Michel Villey : il s'est produit un changement fondamental dans l'approche subjective du droit naturel moderne par rapport à la lecture classique, qui se manifeste dans la substitution des droits de l’homme abstrait à la Loi naturelle, processus qui conduit au droitdelhommisme actuel et à l'inflation des droits subjectifs en concurrence. Donc la religion moderne des droits de l'homme conduit précisément à la négation d'un droit conforme à la nature.

Je comprend mal cette phrase. (Sans doute parceque je ne partage pas la vision de Leo Strauss sur une opposition fondamentale entre droit naturel classique et droit naturel moderne.)

Le respect d'une loi naturelle c'est ta façon de dire "vision téléologique du droit naturel" ? (Parceque le vocabulaire de loi naturelle appartient aussi au droit naturel moderne.)

Et je ne vois pas en quoi le droit naturel moderne (le droit naturel découle de droit de survivre, de ne pas mourir de mort violente etc..) porterait en lui un subjectivisme supérieur à la lecture classique. C'est même le contraire il me semble.

Lien vers le commentaire
Et je ne vois pas en quoi le droit naturel moderne (le droit naturel découle de droit de survivre, de ne pas mourir de mort violente etc..) porterait en lui un subjectivisme supérieur à la lecture classique.

Parce que la version moderne du Droit naturel fait découler les droits de l'homme lui-même et de sa nature, alors que le Droit naturel classique fait découler les droits de l'ajustement des rapports entre les êtres humains à la lumière de la Loi naturelle.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Parce que la version moderne du Droit naturel fait découler les droits de l'homme lui-même et de sa nature, alors que le Droit naturel classique fait découler les droits de l'ajustement des rapports entre les êtres humains à la lumière de la Loi naturelle.

C'est peut être un problème de terminologie. De toute manière les termes "loi naturelle" et "droit naturel" ont été utilisé avec des définitions assez différentes d'un auteur à l'autre.

Recemment Van Dun a largement utilisé l'expression de Loi Naturelle. "un ordre souhaitable et respectable".

Maintenant je ne vois toujours pas en quoi le droit naturel classique serait moins subjectif. C'est justement pour le rendre moins subjectif que Hobbes puis Locke font découler le droit naturel moderne de quelque chose d'universel (à leur yeux.) : vivre et subsister.

Tandis que le crépage de chignon sur la loi naturelle était monnaie courante pendant 2000 ans.

Lien vers le commentaire
Maintenant je ne vois toujours pas en quoi le droit naturel classique serait moins subjectif.

Parce qu'il ne se fonde pas sur l'individu mais sur les relations entre êtres humains.

WARNING! - Note terminologique : quand on parle de "subjectivité" en Droit naturel (ou en droit tout court), ce n'est pas par opposition à "objectivité", mais bien parce que lié au "sujet". Un droit subjectif est un droit lié au sujet, pas un droit "non objectif".

Donc, la lecture moderne du Droit naturel est subjective en ce sens qu'elle se fonde sur l'individu et la nature même de l'être humain.

Lien vers le commentaire
Parce qu'il ne se fonde pas sur l'individu mais sur les relations entre êtres humains.

WARNING! - Note terminologique : quand on parle de "subjectivité" en Droit naturel (ou en droit tout court), ce n'est pas par opposition à "objectivité", mais bien parce que lié au "sujet". Un droit subjectif est un droit lié au sujet, pas un droit "non objectif".

Donc, la lecture moderne du Droit naturel est subjective en ce sens qu'elle se fonde sur l'individu et la nature même de l'être humain.

D'accord. J'ai regardé la bibio de Michel Villey auquel Free Jazz faisait allusion et je comprend mieux sa distinction (et visiblement la tienne) entre droit naturel moderne et droit naturel classique.

Ce n'est même pas celle de Leo Strauss (ou alors formulé de manière très différente) qui reprochait à Hobbes, de mémoire, de réduire la loi naturelle à la survie (mais c'est toujours la loi naturelle..). Et basculer des devoirs à des droits. De rendre inutile la cité (ce que tu appelles "les relations entre êtres humains" ?).

C'est une tendance lourde effectivement d'insister sur une séparation vertigineuse entre une droit naturel classique et un droit naturel moderne. Et en général de ne trouver des vertus qu'au premier. Cette tendance ne vient en général pas du camp libéral, mais soit des conservateurs, soit des gaucho revenus du postmodernisme mais qui ne supportent toujours pas l'individu et la liberté moderne.

Bon je sens que je vais pas échapper à la lecture de Villey.

Lien vers le commentaire
C'est une tendance lourde effectivement d'insister sur une séparation vertigineuse entre une droit naturel classique et un droit naturel moderne.

Je ne crois pas que la différence soit insurmontable et pense que la réconcialiation est possible dès lors que l'on comprend bien que le Droit naturel est une dynamique issue des rapports sociaux qui se traduit par une reconnaissance à l'individu de droits fondamentaux.

Effectivement, le Droit naturel classique est parfaitement apolitique, tandis que le droit naturel moderne résulte plutôt d'un tripatouillage du premier afin de l'adapter à une idéologie et à un projet politique libéraux.

Le problème du Droit naturel moderne est que très rapidement il tombe dans l'aporie et est bien forcé de se fonder sur une axiomatique très "je fais ce que je veux avec mes cheveux" assez peu opérante pour régler les conflits entre êtres humains, sauf à virer dans le nanarcapisme assumé ou le timurisme couillu.

Lien vers le commentaire
C'est peut être un problème de terminologie. De toute manière les termes "loi naturelle" et "droit naturel" ont été utilisé avec des définitions assez différentes d'un auteur à l'autre.

Recemment Van Dun a largement utilisé l'expression de Loi Naturelle. "un ordre souhaitable et respectable".

Souhaitable c'est en effet un peu vague. En premier lieu, il convient de distinguer Jus et Lex, parce que le droit consiste en la liberté de faire tandis que la loi oblige dans un sens ou dans un autre.

Comme l'a dit clairement Lucilio, la Loi naturelle concerne les relations en société, sur lesquelles les individus se mettent d'accord à l'aide de la raison pour régler des institutions justes dans la Cité. Puisque l'homme est un animal politique, l'ordre naturel est aussi un ordre social juste. Il prescrit la coopération pacifique, la défense de la vie humaine, le respect des contrats et donc l'éducation de citoyens vertueux. En somme la Loi naturelle prescrit de rechercher, par tous les moyens possibles, la paix plutôt que la guerre. Mises fait souvent référence à cet ordre coopératif dans sa praxéologie, sans le nommer explicitement en terme jusnaturaliste.

La définition n'a guère varié de la philosophie gréco-romaine à l'école de Salamanque, via les principes du stoïcisme qui sont ensuite passés dans la théologie chrétienne, jusqu'à la seconde scolastique. Gabriel Vázquez énonce qu'agir avec justice est un devoir dicté par la loi naturelle. Dans cette tradition, l'ordre naturel commande aux principes du droit, incuant le droit commercial, familial et le droit international. Ensuite il se produit un tournant et une inversion des priorités avec la philosophie des Lumières et les théories du contrat social, qui cherchent à faire procéder le droit naturel de sujets égaux séparés. Depuis le champ de ces droits individuels n'a cessé de s'élargir, jusqu'à la Déclaration Universelle de 1948.

C'est justement pour le rendre moins subjectif que Hobbes puis Locke font découler le droit naturel moderne de quelque chose d'universel (à leur yeux.) : vivre et subsister.

Locke se réfère aux lois de nature et Hobbes entend régler (limiter), dans l'ordre des raisons, le droit naturel (de défendre sa vie, son corps et sa propriété) par la loi naturelle, en cela il reste sur une lecture classique. Cf "Des première et seconde Lois naturelles, Leviathan, XIV" :

"C'est pourquoi, aussi longtemps que ce droit naturel de tout homme sur toute chose perdure, aucun homme, si fort et si sage soit-il, ne peut être assuré de vivre le temps que la nature alloue ordinairement aux hommes. Et par conséquent, c'est un précepte, une règle générale de la raison, que tout homme doit s'efforcer à la paix, aussi longtemps qu'il a l'espoir de l'obtenir, et, que, quand il ne parvient pas à l'obtenir, il peut rechercher et utiliser tous les secours et les avantages de la guerre. La première partie de cette règle contient la première et fondamentale loi de nature, qui est de rechercher la paix et de s'y conformer. La seconde contient le résumé du droit de nature, qui est : par tous les moyens, nous pouvons nous défendre."

Puis Hobbes montre, par une étude pessimiste de la nature humaine, que seul l'Etat civil gouvernant par la peur du châtiment est capable de faire régner la Loi naturelle, c'est pourquoi les citoyens doivent échanger leurs libertés contre la sécurité.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Ah ouais d'accord, un voleur suffit à invalider le droit de propriété.

Le pouvoir accordé au pater familias ne signifiait pas une reconnaissance de la légitimité d'un comportement capricieusement criminel.

Dans la Rome antique, le citoyen romain possédait sa terre et avait le droit de Justice sur sa femme, ses enfants, et ses esclaves. C'était le droit quiritaire. Même s'il ne pouvait pas rembourser ses dettes, il n'était pas possible de saisir la terre d'un citoyen romain. Ce droit quiritaire ressemble, à mon avis, au droit d'un micro-Etat au sein d'une fédération d'Etats. L'Etat fédéral n'intervient pas dans les décisions internes de Justice d'un Etat fédéré. De même l'Etat romain antique ne pouvait pas intervenir dans les décisions du pater familias sur son domaine.

Lien vers le commentaire
La propriété est bien plus large que la propriété du sol. Essaie donc de chouraver ses troupes à des nomades, tu m'en diras des nouvelles.

Le droit de propriété d'un objet "meuble" est facile à définir. On possède son couteau, sa pomme. Le droit de propriété sur un titre financier est, lui aussi facile à définir. Le droit de propriété sur le sol est difficile à définir. C'est un panier de plusieurs droits.

Lien vers le commentaire

Il n'existe pas à proprement parler de droit de propriété sur le sol. On ne peut être propriétaire de la nature en soi, seulement de ce qu'on en a fait. La nuance est subtile puisqu'il ne s'agit certainement pas, à l'image des géolibertariens, de déclarer que celui qui utilise ainsi le sol dans le cadre de sa propriété, et en limite donc l'accès à autrui, devrait quelque chose à qui que ce soit. Cette propriété de l'objet transformé, meuble ou immeuble, est complète et a des conséquences sur la portion de nature qui a été appropriée pour cette transformation. La propriété de l'objet de la transformation (immeuble, champs, bocage, ou même réserve naturelle) n'est pas fondamentalement différente de celle d'une table ou d'une chaise, qui elle aussi provient de la transformation d'une partie de la nature, en l'occurrence un arbre.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
C'était le droit quiritaire.

Certes, certes… mais le droit quiritaire indiquait que le juge compétent dans la gens était le pater familias et que la cité n'avait pas à y fourrer son nez, mais cela n'avait rien à voir avec une quelconque reconnaissance d'un droit du pater familias à tuer un membre de sa gens parce qu'il s'était levé mal luné.

Lien vers le commentaire

D'un autre côté, le DP indique que le juge compétent dans le droit commun est l'État et que les autres n'ont pas à y fourrer leur nez. Ça n'a rien à voir avec une reconnaissance du droit de l'État de Corée du Nord de torturer, etc, mais ça veut dire que s'il le fait, il n'y a pas de conséquences.

Lien vers le commentaire
Certes, certes… mais le droit quiritaire indiquait que le juge compétent dans la gens était le pater familias et que la cité n'avait pas à y fourrer son nez, mais cela n'avait rien à voir avec une quelconque reconnaissance d'un droit du pater familias à tuer un membre de sa gens parce qu'il s'était levé mal luné.

La "cité" reconnaissait le droit quiritaire de chaque citoyen romain. Ainsi, chaque citoyen romain pouvait disposer de la vie de ceux de son domaine. Un tribunal de la cité se déclarait incompétent dès qu'il s'agissait du domaine privé du citoyen romain. J'ignore si la raison pour laquelle le citoyen romain aurait tué qq de son domaine était divulguée ou non. Ce droit quiritaire ressemble au droit de subsidiarité dans une fédération d'Etat. Un libertarien verrait dans le domaine d'un citoyen romain une sorte de "self-government".

Lien vers le commentaire
La "cité" reconnaissait le droit quiritaire de chaque citoyen romain. Ainsi, chaque citoyen romain pouvait disposer de la vie de ceux de son domaine. Un tribunal de la cité se déclarait incompétent dès qu'il s'agissait du domaine privé du citoyen romain. J'ignore si la raison pour laquelle le citoyen romain aurait tué qq de son domaine était divulguée ou non. Ce droit quiritaire ressemble au droit de subsidiarité dans une fédération d'Etat. Un libertarien verrait dans le domaine d'un citoyen romain une sorte de "self-government".

Je ne suis pas sûr que le code romain c'était le tribunal de justice timurien, sauf avec les esclaves, pour le reste j'ai un doute.

Lien vers le commentaire
Je ne suis pas sûr que le code romain c'était le tribunal de justice timurien, sauf avec les esclaves, pour le reste j'ai un doute.

D'après ce que j'ai compris de la Timurie, je pense surtout qu'il y a une grande différence avec Rome, quoique ce soit un élément dont l'importance nous est sans doute difficile à appréhender aujourd'hui : La tradition. L'arbitraire du Pater Familias est effectivement sans limites sauf… celles qu'imposent au comportement la tradition. Et à Rome, cela signifie une contrainte forte sur les relations sociales, sans doute bien plus prégnante que celle qu'impose le respect d'une législation garantie par la force armée.

Lien vers le commentaire
Comme l'a dit clairement Lucilio, la Loi naturelle concerne les relations en société, sur lesquelles les individus se mettent d'accord à l'aide de la raison pour régler des institutions justes dans la Cité. Puisque l'homme est un animal politique, l'ordre naturel est aussi un ordre social juste. Il prescrit la coopération pacifique, la défense de la vie humaine, le respect des contrats et donc l'éducation de citoyens vertueux. En somme la Loi naturelle prescrit de rechercher, par tous les moyens possibles, la paix plutôt que la guerre. Mises fait souvent référence à cet ordre coopératif dans sa praxéologie, sans le nommer explicitement en terme jusnaturaliste.

La définition n'a guère varié de la philosophie gréco-romaine à l'école de Salamanque, via les principes du stoïcisme qui sont ensuite passés dans la théologie chrétienne, jusqu'à la seconde scolastique. Gabriel Vázquez énonce qu'agir avec justice est un devoir dicté par la loi naturelle. Dans cette tradition, l'ordre naturel commande aux principes du droit, incuant le droit commercial, familial et le droit international. Ensuite il se produit un tournant et une inversion des priorités avec la philosophie des Lumières et les théories du contrat social, qui cherchent à faire procéder le droit naturel de sujets égaux séparés. Depuis le champ de ces droits individuels n'a cessé de s'élargir, jusqu'à la Déclaration Universelle de 1948.

D'accord. Donc Lucilio et toi (avec l'influence de Villey) mettez la césure entre droit naturel classique et droit naturel moderne sur l'importance de la cité. (De mémoire Pierre Manent fait une césure similaire mais formulée différemment.)

Alors que traditionnellement la césure se fait plutôt sur devenir vertueux, vision téléologique de la nature humaine, (droit naturel classique) contre survivre sans mort violente (droit naturel moderne).

La loi naturelle existe dans les deux cas. Simplement Hobbes constate que personne n'a pu se mettre d'accord sur ce que voulait dire "devenir vertueux". C'est donc une loi naturelle light qui est mise en avant.

Et la mise en avant de la société existe aussi. Surtout chez Locke pour qui les intérêts de l'homme sont naturellement harmonieux. Une mise en avant de la société mais pas de l'Etat contrairement peut être aux classiques. Pour Aristote 'L'homme est un animal politique" pas "L'homme est un animal social".

Comme pour le droit naturel moderne, l'Etat ou la cité ne sont pas inscrit dans la loi naturelle, ils sont effectivement obligés de passer par un contrat "en plus" pour justifier son existence.

Quant à Rousseau, c'est un cas à part, y compris par rapport au droit naturel moderne, puisqu'à l'Etat de Nature l'homme est isolé et bien heureux comme ça. L'Etat est la seule manière de pallier à la disparition de cette situation idyllique.

Lien vers le commentaire
  • 1 month later...
Il n'existe pas à proprement parler de droit de propriété sur le sol. On ne peut être propriétaire de la nature en soi, seulement de ce qu'on en a fait. La nuance est subtile puisqu'il ne s'agit certainement pas, à l'image des géolibertariens, de déclarer que celui qui utilise ainsi le sol dans le cadre de sa propriété, et en limite donc l'accès à autrui, devrait quelque chose à qui que ce soit. Cette propriété de l'objet transformé, meuble ou immeuble, est complète et a des conséquences sur la portion de nature qui a été appropriée pour cette transformation. La propriété de l'objet de la transformation (immeuble, champs, bocage, ou même réserve naturelle) n'est pas fondamentalement différente de celle d'une table ou d'une chaise, qui elle aussi provient de la transformation d'une partie de la nature, en l'occurrence un arbre.

Alors pourquoi n'a on pas le droit d'entrer chez autruit avec cette logique?

Lien vers le commentaire
  • 1 year later...

Je ne crois pas que la différence soit insurmontable et pense que la réconciliation est possible dès lors que l'on comprend bien que le Droit naturel est une dynamique issue des rapports sociaux qui se traduit par une reconnaissance à l'individu de droits fondamentaux.

Effectivement, le Droit naturel classique est parfaitement apolitique, tandis que le droit naturel moderne résulte plutôt d'un tripatouillage du premier afin de l'adapter à une idéologie et à un projet politique libéraux.

Le problème du Droit naturel moderne est que très rapidement il tombe dans l'aporie et est bien forcé de se fonder sur une axiomatique très "je fais ce que je veux avec mes cheveux" assez peu opérante pour régler les conflits entre êtres humains, sauf à virer dans le nanarcapisme assumé ou le timurisme couillu.

Lien vers le commentaire

Il y a aussi d'autres problèmes.

J'ai déjà connu certains professeurs de philosophie qui disaient que le droit positif contraire au droit naturel n'était pas vraiment du droit.

Deux facepalm n'auraient pas suffit.

Lien vers le commentaire
J'ai déjà connu certains professeurs de philosophie qui disaient que le droit positif contraire au droit naturel n'était pas vraiment du droit.

Franchement, je préfère presque ça au positivisme ambiant.

Lien vers le commentaire

Il y a aussi d'autres problèmes.

J'ai déjà connu certains professeurs de philosophie qui disaient que le droit positif contraire au droit naturel n'était pas vraiment du droit.

.

C'est une position positiviste bien connue. Tiens, c'est par exemple celle de M Oakeshott (à la suitede Hobbes), pour qui le droit naturel est une position morale et non juridique.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

C'est une position positiviste bien connue. Tiens, c'est par exemple celle de M Oakeshott (à la suitede Hobbes), pour qui le droit naturel est une position morale et non juridique.

Tu m'as mal compris.

Le droit positif contraire au droit naturel ne serait pas du droit, selon eux. La stupidité de cette proposition dépasse les limites.

Et j'ai une très forte tendance avec le jusnaturalisme.

Lien vers le commentaire
  • 1 month later...

J'ai un problème avec ces histoires de droits (naturels ou non). Dans ma pensée, un droit est quelque chose, un principe, de valeur. Par exemple, la liberté est une valeur dans le sens où son utilité est de donner des marges de manœuvre à un individu dans sa capacité d’agir. Le droit de propriété est une valeur dans le sens où il permet à un individu de bénéficier des fruits de sa création ou de son travail. Rien de fondamental ici, simplement ces droits sont le résultat de rapports de forces (pas nécessairement violents), c’est-à-dire qu’il est nécessaire de les acquérir et/ou les conserver par un processus d’actions spécifiques.

Lien vers le commentaire
Rien de fondamental ici, simplement ces droits sont le résultat de rapports de forces (pas nécessairement violents), c’est-à-dire qu’il est nécessaire de les acquérir et/ou les conserver par un processus d’actions spécifiques.

Tais-toi, malheureux! Si tu dis que le droit ne relève que de divergences d'opinions et de rapports de force, tu vas te faire lyncher, mon pauvre! Sur ce forum le droit naturel c'est quasiment une religion, et tes propos sont blasphématoires. Fais gaffe.

Lien vers le commentaire

Tais-toi, malheureux! Si tu dis que le droit ne relève que de divergences d'opinions et de rapports de force, tu vas te faire lyncher, mon pauvre! Sur ce forum le droit naturel c'est quasiment une religion, et tes propos sont blasphématoires. Fais gaffe.

C'est toujours le même problème avec les religions… Si l'idéal existait ce ne serait plus l'idéal mais la réalité…

Lien vers le commentaire

La violence réelle se justifie par la violence fantasmée.

Bonne formule!

On entend tout le monde parler de "juste", d' "injuste" et de "justice". Mais peu sont conscients que la Justice est fondée sur le Droit. Sur un système de Droit qui a une certaine cohérence intellectuelle.Pour la plupart des gens, leur "droit naturel" à eux, c'est leur ressenti envers telle personne. C'est leur jalousie, leur envie qui fonde leur sens de la Justice. C'est une "justice" sans aucune cohérence puisqu'elle est limitée à leur sentiment envers telle personne. Pour eux leur sentiment est naturel, donc il est vrai. Ils ne font pas l'effort intellectuel de pousser plus loin leurs raisonnement juridique. Et, in fine, il ne reste souvent que le fantasme pour fonder une sorte de faux "droit naturel", vu et ressentit par un individu sans culture juridique. Et oui, la violence fantasmée serait peut-être le véritable fondement de toute violence.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...