Réfutation Du Libéralisme

[poney]

C'est un tort. "Les étapes de la pensée sociologique", "La lutte des classes", sont parmi les rares livres importants écrits en sociologie ces cinquante dernières années.

 

[Malky]

Article de Contrepoints sur Keynesianisme et Libéralisme

[Rincevent]

Il ne s'agit pas de réduire le libéralisme au seul libéralisme économique, mais de ne pas le réduire au seul libéralisme philosophique. 

Il n'y a pas à réduire le libéralisme à sa seule dimension philosophique, mais de reconnaître que cette dernière est, historiquement et conceptuellement, première ; que les autres dimensions reposent sur elle et ses conclusions prises pour prémices. Mais une maison ne se réduit pas à ses fondations.

[Malky]

Merci de vous abstenir d'affirmations purement péremptoires. J’ai présenté les raisons qui me faisaient conclure que Keynes et Locke avaient d’importantes idées communes en analyse économique. Vous pouvez me prouver que j’ai tort, mais pour cela il faudrait pour le moins démontrer, 1° soit que la doctrine de l’intérêt n’est pas un élément fondamental de la théorie keynésienne ; 2° soit que Keynes ne s’est pas réellement revendiqué de la théorie lockéenne ; 3° soit que Keynes avait tort de se revendiquer de la théorie lockéenne. M’est avis que c’est le 3° serait probablement le plus accessible à la critique. Incidemment, je ne comprends pas comment vous pouvez seulement affirmer que le libéralisme classique ne serait  pas une théorie économique. 

C'est pas qu'il avait tort mais....

 

À la veille de la mort de Keynes, Joseph Schumpeter, un autre grand économiste du XXe siècle, disait déjà que la Théorie générale de Keynes était un livre fondamental bien que déjà dépassé. En se convertissant au keynésianisme, nos grands syndicalistes et la plupart de nos gouvernants sont en retard d'une révolution intellectuelle. L'approche keynésienne, parce qu'elle repose sur une vision mécanique qui établit des relations entre des grandeurs globales sans tenir compte des choix des individus qui sont à l'origine de ces grandeurs, est définitivement dépassée.

Y'a ~250 ans d'écart entre Locke et Keynes, et ce que les keynésiens ont retenu de Keynes c'est la partie interventionniste, donc : so what ?

 

[Raoul.]

Article de Contrepoints sur Keynesianisme et Libéralisme

 

Je pense que vous vous êtes trompé de lien. Je suppose que le bon doit être celui-ci : http://www.contrepoints.org/2012/03/19/73768-keynesianisme-et-liberalisme-une-comparaison

La difficulté avec cet article réside dans le fait que Keynes approuve expressément l'approche marginaliste-subjectiviste, qu'il appelle le "premier postulat de la théorie classique". En revanche, il contredit aussitôt ce "postulat", sans probablement s'en rendre compte.  

[Malky]

Exact, j'ai corrigé le lien.

[Raoul.]

Il n'y a pas à réduire le libéralisme à sa seule dimension philosophique, mais de reconnaître que cette dernière est, historiquement et conceptuellement, première ; que les autres dimensions reposent sur elle et ses conclusions prises pour prémices. Mais une maison ne se réduit pas à ses fondations.

 

Je répondais à un propos de 'Free Jazz' (celui que j'avais cité) qui réduisait précisément le libéralisme classique à sa dimension philosophique. Mais passons.

 

J'ai quelques doutes sur la généalogie du libéralisme que vous présentez. Que ce soit en France ou en Angleterre, il me semble que la théorie  libérale a souvent été développée dans le cadre de polémiques ou de crises de nature économique (impôts, dette publique, pouvoir d'accorder des monopoles, krach boursier, dépréciation des monnaies, justification de la légitimité de l'intérêt...). Je n'irai certes pas jusqu'à affirmer que le libéralisme économique fut tout le temps premier, mais je pense que les choses sont plus compliquées que ça.

 

Je ne suis pas non plus convaincu que le libéralisme philosophique serve nécessairement de prémisse au libéralisme économique. De même, je ne sais pas si la réduction par les utilitaristes du libéralisme à sa seule dimension économique a constitué une "erreur tragique",  mais je puis dire que, en tout état de cause, ce ne fut pas la seule "erreur tragique" commise par les libéraux anglo-saxons : l'adoption d'une théorie objective de la valeur, qui a pavé la voie au marxisme, en fut aussi une de taille. 

[Raoul.]

Y'a ~250 ans d'écart entre Locke et Keynes, et ce que les keynésiens ont retenu de Keynes c'est la partie interventionniste, donc : so what ?

 

Notez quand même que je n'ai nullement affirmé que Locke serait keynésien. J'ai dit qu'un économiste actuel qui adopterait les vues de Locke en matière d'économie pourrait être qualifié de keynésien. J'ai aussi précisé qu'il ne faisait aucun doute pour moi que Locke s'inscrivait pleinement dans la tradition libérale. Il est clair que Locke aurait changé d'opinion s'il avait pu avoir accès aux grands livres libéraux écrits après son époque.

 

Ceci dit, je ne peux approuver les propos sur Schumpeter que vous citez. Ils sont d'ailleurs visiblement contradictoires. Pour que le keynésianisme ait été "dépassé" il faudrait encore qu'il ait été autrefois "valable". Or, reposer "sur une vision mécanique qui établit des relations entre des grandeurs globales sans tenir compte des choix des individus qui sont à l'origine de ces grandeurs", a toujours constitué un vice rédhibitoire pour une théorie économique. Conclusion : le keynésianisme a toujours été du charlatanisme. 

[Raoul.]

Ralph Raico, à propos de Keynes et Locke :

 

 

 

In defense of Keynes, Maurice Cranston contends that no one would deny John Locke inclusion in the liberal ranks in spite of his adherence to mercantilism (1978, p. 111). Whether Locke espoused mercantilism is debatable; Karen Vaughn (1980) has furnished grounds for believing otherwise. But even if he had been a mercantilist, that fact would lend no support to Cranston's argument. Locke is rightly viewed as a liberal great not because of his views on economic theory and policy, whatever they may have been, but by virtue of his libertarian account of natural rights and what he believed followed from that account.

 

http://mises.org/daily/4251

[Raoul.]

Rothbard, au sujet de Hume :

 

 

 

Hume's contribution to economics is fragmentary, and consists of approximately 100 pages of essays in his Political Discourses (1752). The essays are distinguished for their lucid and even sparkling style, a style that shone in comparison to his learned but plodding contemporaries.

 

[...]

 

There are more problems with Hume's analysis, problems other than the omission of previously discovered truths. For while Hume conceded that it does not matter for production or prosperity what the level of the money supply may be, he did lay great importance on changes in that supply. Now it is true that changes do have important consequences, some of which Cantillon had already analyzed. But the crucial point is that all such changes are disruptive and distort market activity and the allocation of resources.

 

But David Hume, on the contrary, in a pre-Keynesian fashion, hailed the allegedly vivifying effects of increases in the quantity of money upon prosperity, and called upon the government to make sure that the supply of money is always at least moderately increasing. The two contradictory prescriptions of Hume for the supply of money are actually presented in two successive sentences:

From the whole of this reasoning we may conclude, that it is of no manner of consequence, with regard to the domestic happiness of a state, whether money be in a greater or less quantity. The good policy of the magistrate consists only in keeping it, if possible, still increasing; because, by that means he keeps alive a spirit of industry in the nation.

Hume goes on, in proto-Keynesian fashion, to claim that the invigorating effect of increasing the supply of money occurs because employment of labor and other resources increases long before prices begin to rise. But Hume stops (as Keynes did) just as the problem becomes interesting: for then, it must be asked, why were resources underemployed before, and what is there about an increase in the money supply that might add to their employment?

 

http://mises.org/daily/5077/David-Hume-and-the-Theory-of-Money

[free jazz]

Merci de vous abstenir d'affirmations purement péremptoires. J’ai présenté les raisons qui me faisaient conclure que Keynes et Locke avaient d’importantes idées communes en analyse économique. Vous pouvez me prouver que j’ai tort, mais pour cela il faudrait pour le moins démontrer, 1° soit que la doctrine de l’intérêt n’est pas un élément fondamental de la théorie keynésienne ; 2° soit que Keynes ne s’est pas réellement revendiqué de la théorie lockéenne ; 3° soit que Keynes avait tort de se revendiquer de la théorie lockéenne. M’est avis que c’est le 3° serait probablement le plus accessible à la critique. Incidemment, je ne comprends pas comment vous pouvez seulement affirmer que le libéralisme classique ne serait  pas une théorie économique. 

 

Bis, tu racontes n'importe quoi :  Locke & Hume n'ont jamais conçu de théorie économique, mais une philosophie politique et morale. Dans des registres différents ils ont posé les fondements du libéralisme, avec Montesquieu. Devant tant d'inculture, c'est à se demander si tu as déjà ouvert un livre de ces auteurs.

[Raoul.]

Les bras m’en tombent. Mon précédent commentaire incluait une citation de Hume ayant trait à la quantité de monnaie et mentionnait en sus la référence bibliographique, et vous continuez de soutenir que Hume n’aurait jamais traité d’économie. Par-dessus le marché (quand bien même vous auriez eu raison), vous faites un magnifique non sequitur en prétendant en déduire que je n’aurais jamais ouvert une page d’un Locke ou de Hume, alors que, s’il y a bien une chose que l’on ne peut savoir en se contentant de lire une page d’un écrivain, c’est ce dont il ne parlera pas. J’ajoute qu’il a quelque chose de vraiment artificiel et scolaire à sélectionner trois auteurs (Locke, Hume et Montesquieu*) et à affirmer qu’ils auraient « posé les fondements du libéralisme », comme s’ils n’avaient pas eu de prédécesseurs ni de contemporains aussi illustres qu’eux (Cantillon ? Turgot ?).

 

(*) Incidemment, vous devez jouer de malchance, parce que non seulement Montesquieu a beaucoup écrit sur l’économie, mais en plus il a été cité avec approbation par Keynes. Celui-ci est allé jusqu’à écrire dans la préface française à la TG : « Montesquieu, le plus grand économiste français, celui qu’il est juste de comparer avec Adam Smith, et qui dépasse les physiocrates de cent coudées… ». Manque plus que Burke et vous aurez fait le tour des références keynésiennes. 

[Malky]

Les bras m’en tombent. Mon précédent commentaire incluait une citation de Hume ayant trait à la quantité de monnaie et mentionnait en sus la référence bibliographique, et vous continuez de soutenir que Hume n’aurait jamais traité d’économie.

 

"vous continuez de soutenir que Hume n'aurait jamais traité d'économie" ça c'est votre interprétation, free jazz parle de concevoir une théorie économique et ce n'est de loin pas la même chose. Ce n'est pas parce qu'un mécanicien écrit un article dans une revue de chimie qu'on le considère comme étant un chimiste : i.e. Hume c'est 95% de libéralisme philosophique, avec un peu de libéralisme économique en guise de cerise sur le gâteau (et à l'époque ce n'était pas son principal souci).

 

J’ajoute qu’il a quelque chose de vraiment artificiel et scolaire à sélectionner trois auteurs (Locke, Hume et Montesquieu*) et à affirmer qu’ils auraient « posé les fondements du libéralisme », comme s’ils n’avaient pas eu de prédécesseurs ni de contemporains aussi illustres qu’eux (Cantillon ? Turgot ?).

 

Jugement de forme : inutilement agressif (oui c'est un pléonasme, je sais).

 

(*) Incidemment, vous devez jouer de malchance, parce que non seulement Montesquieu a beaucoup écrit sur l’économie, mais en plus il a été cité avec approbation par Keynes. Celui-ci est allé jusqu’à écrire dans la préface française à la TG : « Montesquieu, le plus grand économiste français, celui qu’il est juste de comparer avec Adam Smith, et qui dépasse les physiocrates de cent coudées… ». Manque plus que Burke et vous aurez fait le tour des références keynésiennes. 

 

En quoi préjugez-vous de ce que ces auteurs auraient pensé du Keynésianisme ? N'importe qui peut se réclamer d'un auteur mort, pensez-vous que le cadavre va se relever de sa tombe pour châtier le malandrin si celui-ci émet des idées contraires aux idéaux du-dit auteur tout en se réclamant de lui ? Elisabeth Teissier pourrait se réclamer de Locke que cela n'élèverait pas sa cote de popularité d'un iota.

 

Pour compléter ce point : il y a un certain nombre quelques années, un prof de maths avait démontré devant la classe de prépa dont je faisais partie qu'en mesurant une cabine téléphonique dans tous les sens et en 'arrangeant' ces mesures d'une certaine manière il était possible de déterminer la valeur numérique de Pi à autant de décimales que l'on voulait, pourtant le lien entre Pi et cette cabine téléphonique n'existait pas a priori (i.e. Pi n'a pas été utilisé pour concevoir cette cabine). C'est uniquement l'arrangement fait a posteriori qui rendait possible le lien. Il en va de même avec Keynes : il aurait très bien pu écrire une théorie communiste se réclamant de Bastiat, ou une théorie ultra-néo-turbo-capitaliste se réclamant de Marx... a posteriori tout est possible. Pour autant est-ce cet arrangement apporte quelque chose à la théorie sous-jacente ? Dans le cas de Keynes, j'en doute.

[F. mas]

David Hume a cette particularité d'être un philosophe immense dont la postérité s'étend de la philosophie politique à la logique en passant par l'épistémologie et la théorie morale. Il me semble que ce qui intéressait particulièrement Keynes dans la pensée de Hume, c'est le probabilisme. Je ne sais pas s'il fait beaucoup référence à ses oeuvres sur la banque et la monnaie. Mais je ne connais pas assez Keynes pour le dire. Je ne savais pas que Keynes citait Burke parmi ses références. 

 

Hume est aussi une référence majeure pour Adam Smith, FA Hayek et Anthony de Jasay, ou encore Schopenhauer, même si tous ne retiennent pas nécessairement pas les mêmes passages de l'oeuvre du bon David. Ramener l'enseignement humien à Keynes seul est donc un brin exagéré. Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il n'est pas autrichien, et ne se situe pas dans le sillage du rationalisme lockien qui a donné naissance à l'école de Paris et au gros des troupes du libertarianisme contemporain.

 

Par contre, plusieurs commentateurs situent très clairement Hume parmi les inventeurs du versant économique du libéralisme. Je pense en particulier, en langue française, aux écrits de Lucien Jaume et de Pierre Zaoui sur le sujet. Pourquoi ? Parce qu'ils reprennent en général l'interprétation Hayékienne de la philosophie juridique de Hume comme point de départ de leur propre démarche.

[Raoul.]

"vous continuez de soutenir que Hume n'aurait jamais traité d'économie" ça c'est votre interprétation, free jazz parle de concevoir une théorie économique et ce n'est de loin pas la même chose. Ce n'est pas parce qu'un mécanicien écrit un article dans une revue de chimie qu'on le considère comme étant un chimiste : i.e. Hume c'est 95% de libéralisme philosophique, avec un peu de libéralisme économique en guise de cerise sur le gâteau (et à l'époque ce n'était pas son principal souci).

 

Il existe une légère différence entre « n’avoir jamais traité d’économie » et « n’avoir jamais conçu de théorie économique », je vous l’accorde, mais il n’en reste pas moins que j’ai très bien « interprété » les propos de Free Jazz. Bien que faux, ils sont parfaitement clairs, surtout lorsque si l’on tient compte des échanges précédents et du sujet traité.

 

Lorsque vous êtes en train de parler des conceptions respectives de Locke et Hume en matière de monnaie et de taux d’intérêt et que l’on vous répond « Locke & Hume n'ont jamais conçu de théorie économique, mais une philosophie politique et morale », il n’y a pas d’ambiguïté possible. 

 

Jugement de forme : inutilement agressif (oui c'est un pléonasme, je sais).

 

Ordinairement je m’abstiens de relever l’éventuelle agressivité des commentaires des autres, du moins quand c’est moi qui en suis la ‘victime’ (souligner l’éventuelle déficience des arguments est bien suffisant), mais, puisque vous abordez le sujet, je dois dire que je trouve vraiment paradoxal que ce soit mon commentaire vous jugiez « inutilement agressif ».

 

Après des propos tels que « arrêtes de déconner à plein tube s'il te plaît » et « Devant tant d'inculture, c'est à se demander si tu as déjà ouvert un livre de ces auteurs » (sans l’ombre d’un argument, dans les deux cas), ma réponse me semble justifiée à la fois dans le fond et dans la forme. On pourrait presque me reprocher d’avoir été trop conciliant.

 

En quoi préjugez-vous de ce que ces auteurs auraient pensé du Keynésianisme ? N'importe qui peut se réclamer d'un auteur mort, pensez-vous que le cadavre va se relever de sa tombe pour châtier le malandrin si celui-ci émet des idées contraires aux idéaux du-dit auteur tout en se réclamant de lui ? [...]  C'est uniquement l'arrangement fait a posteriori qui rendait possible le lien. Il en va de même avec Keynes : il aurait très bien pu écrire une théorie communiste se réclamant de Bastiat, ou une théorie ultra-néo-turbo-capitaliste se réclamant de Marx... a posteriori tout est possible. Pour autant est-ce cet arrangement apporte quelque chose à la théorie sous-jacente ? Dans le cas de Keynes, j'en doute.

 

Qu’un écrivain puisse illégitimement se revendiquer d’un auteur disparu, c’est vrai, mais sur ce fil on a déjà discuté de cette question à plusieurs reprises (voir notamment mon com’ n°66). Le point important est que, concernant un aspect fondamental de la théorie économique, les approches de Hume/Locke et Keynes sont similaires. Il est bien-sûr permis de me contredire, mais le minimum serait de fournir des arguments, d’autant que j’avais prémâché le travail dans mon com’ n°88 (reproduit en haut de cette page).

 

Pour le cas particulier de Montesquieu, mon intention était surtout de souligner que, contrairement à ce qu’affirmait Free Jazz, il avait aussi fait œuvre d’économiste. En revanche, si j’ai mentionné l’éloge qu’en faisait Keynes, c’est seulement parce que le manque de chance de Free Jazz m’amusait. Je ne connais pas les motifs ayant dicté cet éloge. Peut-être s’agissait-il simplement de pouvoir attaquer Say sans froisser le chauvinisme français (les propos cités proviennent de la préface à l’édition française et Keynes y oppose Say à Montesquieu). 

Modifié 30 décembre 2012 par Raoul.

[Raoul.]

David Hume a cette particularité d'être un philosophe immense dont la postérité s'étend de la philosophie politique à la logique en passant par l'épistémologie et la théorie morale. Il me semble que ce qui intéressait particulièrement Keynes dans la pensée de Hume, c'est le probabilisme. Je ne sais pas s'il fait beaucoup référence à ses oeuvres sur la banque et la monnaie. Mais je ne connais pas assez Keynes pour le dire. Je ne savais pas que Keynes citait Burke parmi ses références. 

 

J'ignore si Keynes a été influencé par le probabilisme de Hume (je n'ai pas lu le Traité des probabilités). Dans la TG, Keynes cite les propos de Hume commentés par Rothbard dans l'article  partiellement reproduit dans mon com' n°100, à savoir ceux relatifs à la prétendue nécessité d'augmenter constamment la masse monétaire. 

 

Keynes a écrit un texte à la gloire de Burke dans sa jeunesse. Je ne l'ai pas lu, mais il semblerait que Keynes y approuve surtout l'accent mis sur la raison d'Etat et la méfiance à l'égard des buts grandioses mais lointains. Bref, Keynes ne s'inspire pas de Burke sur le plan de la théorie pure (=/= Hume), il s'agit surtout d'une philosophie ou mentalité commune. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Keynes_et_Burke

 

Hume est aussi une référence majeure pour Adam Smith, FA Hayek et Anthony de Jasay, ou encore Schopenhauer, même si tous ne retiennent pas nécessairement pas les mêmes passages de l'oeuvre du bon David. Ramener l'enseignement humien à Keynes seul est donc un brin exagéré. Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il n'est pas autrichien, et ne se situe pas dans le sillage du rationalisme lockien qui a donné naissance à l'école de Paris et au gros des troupes du libertarianisme contemporain.

 

Hume est souvent cité dans la blogosphère américaine pour sa démonstration amusante de la théorie quantitative de la monnaie. Mais, si je ne m'abuse, en général, les économistes (notamment Hayek) s'intéressent davantage à son épistémologie. Sur le plan de la théorie économique pure, il semblerait qu'il n'ait pas été très original.