Complotistes & théories de compote

[Hayek's plosive]

En imaginant 2 secondes que ca soit vrai, c'est super nul comme technique. La CIA serait pas foutue de faire un truc plus sophistiqué que ca? C'est décevant.

[Gio]

C'est dans l'inégalité des chances ? Je l'ai sous les yeux, je vais aller voir ça, amha, c'est du simplicisme gratuit de la pensée de Bourdieu.

Je cite Damien Theillier :

 

En 1973, Raymond Boudon écrit L’inégalité des chances, en réponse à Bourdieu. Selon Boudon, une proportion significative d'individus échappe aux déterminismes sociaux énoncés par P. Bourdieu et J.-C. Passeron. Il leur reproche ainsi de brosser un tableau de l'école où les habitus des acteurs et la « violence symbolique » du système sont tellement déterminants qu'ils ne laissent aucune place au potentiel de résistance ou de stratégie des individus. Par ailleurs, il critique la théorie du complot qui sous-tend la thèse de Bourdieu. Tout se passe comme si des forces sociales agissaient, à l’insu des acteurs sociaux, pour maintenir l’opposition entre une classe dominante et une classe dominée. L’école valoriserait, sans le dire, la culture de la classe dominante, la culture générale (dite « bourgeoise ») et jugerait ainsi les individus en fonction de leur familiarité avec cette culture. 

Finalement, on retrouve chez Bourdieu les deux grandes thèses de la vulgate nietzschéenne et marxiste : 

• Les comportements et les croyances sont déterminés par les forces sociales
• Toutes les sociétés se composent de dominants et de dominés.

La plupart des théories sociologiques depuis les années 60, s’inspirent de ce modèle déterministe.

 

À cela, Boudon objecte que l’existence de soi-disant « forces sociales » n’est pas observable. Et il leur oppose l’autonomie de l’individu comme une réalité de fait. C’est bel et bien notre autonomie qui nous fait aller d’un point A à un point B. Mais pour aller à B, il faut tenir compte des structures. Les structures sont donc des paramètres mais non les causes qui nous poussent à aller de A à B. Ainsi, selon lui, les sociologues déterministes introduisent une confusion entre paramètre et cause. Un thème qu’il a longuement développé dans son petit livre : La sociologie comme science.

 

Voir aussi cette interview de Boudon.

[Corned beef]

Les théories structuralistes de Bourdieu (avec des complots sans comploteurs, le summum de la subtilité...)

 

C'est dans l'inégalité des chances ? Je l'ai sous les yeux, je vais aller voir ça, amha, c'est du simplicisme gratuit de la pensée de Bourdieu.

 

Comme je n'ai pas lu Bourdieu, j'ignore de quelle manière et jusqu'à quel point il est allé dans ce sens, mais c'est l'idée que toute pensée est située, et que chaque individu, chaque classe, a une certaine histoire, une certaine homogénéité, une certaine hiérarchie des valeurs qui vient de leurs intérêts matériels. Dans le Manifeste, Marx parle de "conception intéressée".

 

C'est aussi l'idée que ces intérêts matériels sont contradictoires (les riches ont intérêt à exploiter les pauvres, les hommes à se faire servir par les femmes, les blancs à maintenir la discrimination à l'embauche, etc.) au sein de rapports de domination permanents.

 

Ainsi, les classes dominantes reproduisent ces rapports de force, souvent sans s'en rendre compte (d'où le "complot sans comploteurs" de Boudon cité par Gio), parce qu'ils en tirent un bénéfice.

[Gio]

Merci Corned Beef, c'est bien résumé.

[poney]

Je cite Damien Theillier :

 

En 1973, Raymond Boudon écrit L’inégalité des chances, en réponse à Bourdieu.

 

Bidon : Boudon cite deux fois (2x !) Bourdieu dans son livre. Une première fois pour dire que lui et Passeron ont du mérite mais que leur hypothèse (du mécanisme de répétition sociale) est un peu trop commode, une seconde fois en note de bas de page pour dire qu'il utilise un modèle statistique différent ! Dans sa préface, Boudon signale qu'il écrit ce livre pour lutter contre fausse évidence qui tend à dire que la démocratisation de l'école va automatiquement favoriser la mobilité sociale. Je rappelle que la thèse de Bourdieu et Passeron est intitulée "la reproduction" et qu'elle démontre qu'il n'y a justement PAS de mobilité sociale améliorée...

 

 

Selon Boudon, une proportion significative d'individus échappe aux déterminismes sociaux énoncés par P. Bourdieu et J.-C. Passeron. Il leur reproche ainsi de brosser un tableau de l'école où les habitus des acteurs et la « violence symbolique » du système sont tellement déterminants qu'ils ne laissent aucune place au potentiel de résistance ou de stratégie des individus. Par ailleurs, il critique la théorie du complot qui sous-tend la thèse de Bourdieu. Tout se passe comme si des forces sociales agissaient, à l’insu des acteurs sociaux, pour maintenir l’opposition entre une classe dominante et une classe dominée. L’école valoriserait, sans le dire, la culture de la classe dominante, la culture générale (dite « bourgeoise ») et jugerait ainsi les individus en fonction de leur familiarité avec cette culture. 

 

C'est simplement une vision en terme de classe, ça n'a rien de Bourdieusien. De plus, je ne sais vraiment pas ou Boudon dit ça dans son livre, que, je le précise, j'ai en ce moment sous les yeux.

 

edit : ok, c'est dans la vidéo, j'aime bien Boudon (je l'aime meme beaucoup) mais il est un peu gaga sur le coup. Bourdieu dit que les élites font tout pour rester des élites en monopolisant les bonnes écoles (qui elles, préfèrent ne recevoir que des élites), les bonnes formations et les bon jobs derrière, d'ou la reproduction, toussa. Que des esprits faibles y voient un complot par la suite, c'est fort probable, mais bien que je n'aie pas lu in extenso "La Reproduction", Bourdieu à ma connaissance n'emploie pas le terme de complot. Soit ses groupies l'ont fait, soit c'est du "bête" anti-marxisme (ce que n'était pas Bourdieu) primaire que de faire une analogie entre la lutte des classes et un complot. La grande erreur de Bourdieu et Passeron dans leur bouquin est de ne pas prendre une génération supplémentaire (les grands parents), avec laquelle la mobilité de classe apparaît plus clairement (ce que fait Boudon) et il ne voit pas non plus que des individus élevés dans un environnement social type ouvrier sont moins enclins aux études supérieur et donc accède moins à la mobilité sociale. Pourtant, et étrangement, avec son concept de l'habitus, il avait tous les outils pour arriver a cette conclusion, mais sa théorisation de l'habitus est postérieur à "la reproduction", on peut y voir l'une des raisons pour lesquelles il n' l'a pas vu.

 

Finalement, on retrouve chez Bourdieu les deux grandes thèses de la vulgate nietzschéenne et marxiste : 

• Les comportements et les croyances sont déterminés par les forces sociales
• Toutes les sociétés se composent de dominants et de dominés.

Bien sur, on ne retrouve pas ça chez les libéraux ? Au delà du fait que "force sociale" ne veut rien dire et qu'a ma connaissance, Bourdieu n'a jamais usé de ce terme dans ses travaux, tu ne penses pas que les fonctionnaires agissent "en classe" ? Tu ne penses pas que leur propre position et relation par rapport au gouvernement affecte leur vision du monde ? Et les patrons du CAC40 ? Aron n'avait pas une approche aussi en terme de classe ? On ne passe pas notre temps à parler de "la classe politique"  ou "l'aristocratie de fonctionnaires" qui enculerait les Français (ou les Belges, d'ailleurs) ? Et le crony-capitalism ? Ce n'est pas une approche en terme de dominés et dominants tout ça ?

 

La plupart des théories sociologiques depuis les années 60, s’inspirent de ce modèle déterministe.

 

À cela, Boudon objecte que l’existence de soi-disant « forces sociales » n’est pas observable. Et il leur oppose l’autonomie de l’individu comme une réalité de fait.

 

Foutaise, foutaise. Dans "le juste et le vrai", Boudon développe un chapitre entier pour dire que contrairement à ce que les anti individualistes pensent, l'individu n'est pas détaché de son cadre social et se réfère toujours à celui là. Il n'y a donc pas d'autonomie pure et dure. Je ne sais pas ou ce Thellier à été pêcher ses infos mais il tombe dans le travers que dénoncent les holistes.

 

C’est bel et bien notre autonomie qui nous fait aller d’un point A à un point B. Mais pour aller à B, il faut tenir compte des structures. Les structures sont donc des paramètres mais non les causes qui nous poussent à aller de A à B. Ainsi, selon lui, les sociologues déterministes introduisent une confusion entre paramètre et cause. Un thème qu’il a longuement développé dans son petit livre : La sociologie comme science.

 

Voir aussi cette interview de Boudon.

 

Je ne sais plus comment on fait pour séparer la citation, auparavant, deux coup sur "enter" suffisait, maintenant plus visiblement.

 

[...]

 

Oui, merci. C'est "bêtement" un résumé de l'idée de lutte des classes ça. On est loin de Bourdieu, quand bien même il était plus ou moins marxiste.

Je remarque au passage, qu'une fois de plus Bourdieu est une marotte un peu primaire, est cité à tord et à travers, par des gens ne l'ayant pas lu. Non pas que Bourdieu soit un génie a porter au pinacle, il avait un tas de défauts (théoriques ou personnels) assez détestables et plus ou moins connu mais c'est assez désagréable de voir sans cesse son travail scientifique mélangé avec ses positions politiques. Autant le second est totalement inintéressant, autant le premier mérite une lecture attentive (et critique, bien sur).

[Jesrad]

Le complitisme est infalsifiable. Ce n'est pas le cas de la plupart des croyances libertariennes.

[Malky]

Bidon : Boudon

 

Boudu !

[poney]

Boudiou.

[Corned beef]

Bon Dieu !

[Malky]

[F. mas]

Ce fil a vite dévié vers le bizarre.

[Hayek's plosive]

Une vidéo WTF comme j'en ai rarement vues:

 

[Malky]

Ce fil a vite dévié vers le bizarre.

 

Il eut été bizarre qu'il ne le fit point, surtout.

 

 

(je suis moyennement sûr de ma grammaire sur ce coup, mais j'ai la flemme de vérifier)

[sans]

Ce fil a vite dévié vers le bizarre.

 

Effectivement, Poney se fâche. A l'instar de Chitah avec l'insécurité, on connait son point faible maintenant : Bourdieu.

[poney]

Je ne me fâche pas je m'énerve.

 

Il y a un tropisme qui m'énerve beaucoup chez les libéraux et à droite, on a vu la même chose avec le fil sur les Gender Studies : la sociologie serait un repaire de crytpo-marxistes et toute la sociologie pourrait être résumée en 4 phrases magiques : lutte des classes, anticapitalisme, idolâtrie de l'Etat et marxisme culturel. Je suis sans doute l'un des mieux placé ici pour savoir combien les sciences sociales sont des repaires à gauchistes, je ne dis pas le contraire, mais la responsabilité de cette situation incombe lourdement à tout ces gens qui snobent ces disciplines pour crime de lèse-libéralité. Je n'ai pas de mot assez fort pour expliquer à quel point ça me rend fou. En faisant ça, les libéraux font exactement la même chose que les gauchistes qui ne voient en nous que des personnes égoïstes et proches de leur pognon. Et dans tout ce bordel pour intellectuels de classe primaire, Bourdieu fait figure de sorcière à brûler. Oui, Bourdieu était un indécrottable gauchiste qui a pondu des lignes et des lignes de saloperies sur le néolibéralisme et un tas d'autres fadaises. Oui, Bourdieu faisait et fait encore effet de figure tutélaire pour beaucoup et donc oui, il a une certaine influence. Mais il ne faut pas oublier qu'il est énormément critiqué, énormément. Il ne faut pas oublier qu'au début de sa carrière, il a écrit de grands classiques qui seront toujours lu dans 100 ans. Aron lui même dit qu'il était prometteur et qu'ensuite, seulement, il a tourné au gourou sectaire. Ce qui me rend malade, c'est qu'au prétexte qu'il a écrit contre le néolibéralisme, alors on peut tout faire dire à Bourdieu, sans l'avoir visiblement jamais lu. C'est une honte intellectuelle. Une honte pour des gens qui se baladent en agitant leur doctorat comme faire valoir et qui sont capables de tordre des idées au prétexte que le gars en face est un ennemi. C'est encore plus une honte de passer son temps à chougner sur tout ces journaleux qui voient du libéralisme dans "la rigueur" de Hollande, en se lamentant sur ces caves vides de pensée politique n'ayant visiblement jamais lu le moindre auteur libéral tout en se permettant de faire des analyses sur le libéralisme, tout en faisant pareil la seconde d'après. Ça me rend dingue.

[Hayek's plosive]

poney, as-tu un ou des ouvrages d'introduction a recommander sur les sciences sociales ou les travaux de Bourdieu?

[F. mas]

http://www.amazon.fr/SAVANT-POLITIQUE-terrorisme-sociologique-Bourdieu/dp/2246565316

 

 

[poney]

Si t'es courageux : "Esquisse d'une théorie de la pratique" ou "Le sens pratique". Sinon "Raisons pratiques" qui est une sorte de résumé de ses travaux sur base de colloques et de présentation. Bref, les trucs en "pratique", le vrai travail de Bourdieu étant praxeologique...

 

Mais le mieux, si tu ne veux en lire qu'un et vite, c'est de lire "Le bal des célibataires" à mon avis. C'est un de mes livres favoris, ça se lit très rapidement, c'est très court et c'est ethnographique, donc beaucoup plus digeste qu'un truc théorique (Bourdieu écrit assez mal).

 

Je crois que "Noblesse d'Etat" est très bien, mais je ne l'ai jamais lu et c'est un sacré pavé (Bourdieu était très bon pour écrire des pavés), mais avec un côté liberhalal si j'ai bien compris (le titre est évocateur).

[poney]

http://www.amazon.fr/SAVANT-POLITIQUE-terrorisme-sociologique-Bourdieu/dp/2246565316

 

 

 

C'est bien, il faut le lire, comme je le disais, il est très critiqué.

Le bouquin de Pierre Verdrager est pas mal non plus.

 

A noter que le premier est un reglement de compte en règle.

[poney]

Je viens de percuter sur un truc : dans la vidéo de Gio, Boudon explique que si Bourdieu a eu autant de succès, c'est parce qu'il s'est inséré dans le structuralisme ambiant. Et ben, je dis ça, je dis rien mais le premier ouvrage théorique de Bourdieu, Esquisse d'une théorie de pratique, est justement une critique du structuralisme et Bourdieu passe 100 pages à expliquer pourquoi il faut dépasser le structuralisme.

 

Alors, bon. Hein.

[Elphyr]

Ce qui prouve que ceux qui étudient les sociologues sont encore plus largués que ceux-ci. Hehe.

[poney]

Disons qu'il faut écouter les sociologues libéraux avec autant d'attention et d'esprit critique que les sociologues durkheimien-weberien-marxiste (quel brol, quand même) comme Bourdieu.

[Elphyr]

Disons qu'il faut écouter les sociologues libéraux avec autant d'attention et d'esprit critique que les sociologues durkheimien-weberien-marxiste (quel brol, quand même) comme Bourdieu.

Comme tu le dis, il faut juste ne pas stigmatiser quelqu'un parce qu'il est "sociologue".

 

Ce sont des hommes comme les autres. 

[Tremendo]

Le point Bourdieu pour Poney c'est un peu comme le point insécurité pour Chitah ou le point mariage gay pour Pankkake.

[poney]

[ModernGuy]

Pour les complotistes genre 11 septembre un truc qui marche bien:

 

"-Donc QUI est à l'origine du complot en fait ??? "

 

"Quel était le but ? A-t-il été atteint? N'auraot-il pas pu être attenit par 2000 autres méthodes beaucoup moins risquées ? Quel est le rapport bénéfice en cas de succès/risque en cas d'échec (révélation du complot)

"-Comment se fait-il que Thierry Meyssan ne se soit pas pris une bullet dans la tete 5 min après avoir publié la "vérité", tuant ainsi dans l'ouef toute théorie ? 

 

[Hayek's plosive]

"La CIA et Dick Cheney, pour relancer le complexe militaro industriel et s'en mettre plein les poches sur le dos du contribuable américain."

[Invité]

Pour les complotistes genre 11 septembre un truc qui marche bien:

 

Et contre les fans des torchons Reuters/AFP, j'ai trois questions naïves.

 

- Comment on déglingue trois tours avec deux avions ? 

- Comment un passeport en papier résiste à une explosion de kero ?

- Comment les cellulaires lambda fonctionnent airborne ? 

 

Je crois aux miracles. Mais ce sont des miracles parce qu'ils n'arrivent quasiment jamais. Là ça en fait déjà trois dans la même heure. Il y en a deux de trop. Et si je pouvais me retaper tout le film depuis le début, j'en trouverais d'autres. Je pourrais même ,sans hontectomie, ajouter, qu'en fait il y en a 5, avec des pilotes amateurs qui touchent deux fois, du premier coup une tour, avec ces zingues.

 

 

[0100011]

Et contre les fans des torchons Reuters/AFP, j'ai trois questions naïves.

 

- Comment on déglingue trois tours avec deux avions ? 

- Comment un passeport en papier résiste à une explosion de kero ?

- Comment les cellulaires lambda fonctionnent airborne ? 

 

Je crois aux miracles. Mais ce sont des miracles parce qu'ils n'arrivent quasiment jamais. Là ça en fait déjà trois dans la même heure. Il y en a deux de trop. Et si je pouvais me retaper tout le film depuis le début, j'en trouverais d'autres. (ça en fait 5 avec des pilotes amateurs qui touchent deux fois du premier coup une tour avec ces zingues)

 

 Le miracle c'est que les compagnies d'assurances (des tours) ont accepté de cracher du pognon (on parle de quelques milliards) alors que visiblement on leur aurait menti.... Ce serait le seul  cas documenté de l'histoire dans lequel ce serait arrivé.

[Eriul]

Mmmoui. C'est comme les trous noirs. C'est troublant.