La Société des affects — Frédéric Lordon

[Noob]

Merci pour ce long post M.Lordon.

[poney]

Haha, doux rêveur.

 

La fac est blindée de profs d'économie qui pensent que le libéralisme se résume à la théorie néoclassique, à l'homo œconomicus et à Milton Friedman.

 

Lorsque j'ai présenté mon mémoire sur la pensée hayékienne un des profs a trouvé ça "très intéressant, surtout que je ne connaissais pas du tout ce qu'avait fait Hayek".

 

Pas plus tard que ce matin en colloque : "la doctrine libérale de la concurrence pure et parfaite".

 

J'ai voulu faire une remarque et puis, oh, merde.

[Ray]

Et pour continuer de répondra à monsieur Lordon, Hayek explique également qu'il y a une rétroaction entre les préférences de l'individu et le système de prix.

 

En d'autres termes que les préférences des individus modèlent le système de prix mais aussi sont modelées par le système de prix : les préférences de l'individu dépendent de son environnement.

 

Il est où exactement l'individu auto-déterminé ?

 

 

[poney]

Dans les fantasmes des anti individualistes.

 

Pas plus tard qu'a un colloque ce midi, je l'ai entendu.

 

J'ai voulu intervenir, puis, ho, merde.

 

(oui, ça fait 2x, ça peut-être long une journée d'étude)

[cedrick]

C'est faux.

 

Hayek fait brillamment le tour du problème en deux pages dans La Constitution de la liberté : si les actes de l'homme sont totalement déterminés (il ne l'exclut pas), cela implique que son environnement détermine ses actions.

 

Cela implique que l'homme va avoir des actions différentes dans un environnement qui le responsabilise, que dans un environnement qui ne le responsabilise pas.

 

La nécessité de tenir l'homme pour responsable de ses actions existe toujours dans un monde où l'homme est entièrement déterminé.

 

Merci pour cette réponse argumentée, ça change un peu.

Il est tout à fait juste de dire que "l'homme va avoir des actions différentes dans un environnement qui le responsabilise, que dans un environnement qui ne le responsabilise pas". Mais ensuite tu parles de "la nécessité de tenir l'homme pour responsable de ses actions", ce qui, par un détour conceptuel, réintroduit la liberté en tant que libre arbitre. Qu'il soit réel (ce qui n'a pas l'air d'être le cas chez Hayek) ou théorique, tu le réintroduits. Tenir quelqu'un pour responsable de ses actes nécessite l'idée qu'elle soit en pleine possession des éléments permettant de les éviter et donc qu'elle ne soit pas déterminé à le faire (et donc qu'elle soit libre).

 

Mais il est tout à fait possible d'agir sur les individus tout en ne les tenant pas pour responsable (unique) de leurs actes. On a pas besoin de tenir pour responsable (morale) un individu qui viole un enfant pour le mettre à l'écart de la société et de tenter de le soigner, comme on attend pas de savoir si le chien enragé est responsable de son état avant de le tuer ou le mettre à l'écart. Nous le faisons pour tenter d'assurer la cohésion d'une société et le fait de savoir ce qu'il nous en coute suffit à cela.

C'est là qu'il faut faire la différence entre responsabilité morale (dont la liberté supposée est nécessaire) et la responsabilité matérielle (être une des causes d'un effet). Car en partant d'un point de vue spinoziste, un individu n'est jamais la seule cause de ses actions (ce qui n'est pas le cas dans une conception de responsabilité morale). Cela oblige donc à comprendre toutes les relations causales qui aboutissent à l'action. Et donc au lieu de n'agir que sur l'individu (simple maillon de la chaine causale), il faut agir sur toute la chaine (dont l'individu fait parti bien évidement, d'où le jeu des structures (sociales) et des déterminations internes (désir, passions)). Cela nous évite des jugements hâtifs sur la capacité des gens à sortir de leurs conditions... 

Donc penser le déterminisme et faire "comme si il était libre ou responsable de ses actes", n'équivaut pas à penser le déterminisme sérieusement, jusqu'au bout.

[neuneu2k]

Pff, Lordon n'a rien pensé, il était juste prédéterminé par son environnement à écrire des mots sans en avoir le moindre controle.

Donc ce qu'il dit n'a aucun interet, de toute façon, on est tous prédéterminés a etre d'accord sans réfléchir ou à etre contre sans réfléchir.

[cedrick]

Pff, Lordon n'a rien pensé, il était juste prédéterminé par son environnement à écrire des mots sans en avoir le moindre controle.

Donc ce qu'il dit n'a aucun interet, de toute façon, on est tous prédéterminés a etre d'accord sans réfléchir ou à etre contre sans réfléchir.

 

Ta vision du déterminisme est d'une pauvreté sans fond neuneu. Tu penses vraiment que le déterminisme est le renouvellement du même et qu'il n'introduit pas la conscience subjective comme une donnée objective ? C'est sûr que si tu gardes cette vision "raz les pâquerettes" du déterminisme, tu ne pourras jamais la critiquer efficacement.

[neuneu2k]

Ta vision du déterminisme est d'une pauvreté sans fond neuneu. Tu penses vraiment que le déterminisme est le renouvellement du même et qu'il n'introduit pas la conscience subjective comme une donnée objective ? C'est sûr que si tu gardes cette vision "raz les pâquerettes" du déterminisme, tu ne pourras jamais la critiquer efficacement.

Lordon ne se gene pas, comme tous les déterministes sociaux avant lui, pour prétendre que ses adversaires ne sont pas objectifs, pour utiliser les concepts de "science de classe" pour ne pas avoir a considerer des théories.

Je n'ai aucun respect pour les intellectuels qui s'imaginent pouvoir d'un coté dire que les gens sont fortement déterminés par leur milieu et de l'autre prétendre à l'objectivité abstraite et a la lucidité des gens qui sont d'accord avec eux, ils n'ont aucun respect pour moi, je ne vois pas pourquoi j'en aurai pour eux.

[Hank Rearden]

 

Merci pour cette réponse argumentée, ça change un peu.

Il est tout à fait juste de dire que "l'homme va avoir des actions différentes dans un environnement qui le responsabilise, que dans un environnement qui ne le responsabilise pas". Mais ensuite tu parles de "la nécessité de tenir l'homme pour responsable de ses actions", ce qui, par un détour conceptuel, réintroduit la liberté en tant que libre arbitre. Qu'il soit réel (ce qui n'a pas l'air d'être le cas chez Hayek) ou théorique, tu le réintroduits. Tenir quelqu'un pour responsable de ses actes nécessite l'idée qu'elle soit en pleine possession des éléments permettant de les éviter et donc qu'elle ne soit pas déterminé à le faire (et donc qu'elle soit libre).

 

Mais il est tout à fait possible d'agir sur les individus tout en ne les tenant pas pour responsable (unique) de leurs actes. On a pas besoin de tenir pour responsable (morale) un individu qui viole un enfant pour le mettre à l'écart de la société et de tenter de le soigner, comme on attend pas de savoir si le chien enragé est responsable de son état avant de le tuer ou le mettre à l'écart. Nous le faisons pour tenter d'assurer la cohésion d'une société et le fait de savoir ce qu'il nous en coute suffit à cela.

C'est là qu'il faut faire la différence entre responsabilité morale (dont la liberté supposée est nécessaire) et la responsabilité matérielle (être une des causes d'un effet). Car en partant d'un point de vue spinoziste, un individu n'est jamais la seule cause de ses actions (ce qui n'est pas le cas dans une conception de responsabilité morale). Cela oblige donc à comprendre toutes les relations causales qui aboutissent à l'action. Et donc au lieu de n'agir que sur l'individu (simple maillon de la chaine causale), il faut agir sur toute la chaine (dont l'individu fait parti bien évidement, d'où le jeu des structures (sociales) et des déterminations internes (désir, passions)). Cela nous évite des jugements hâtifs sur la capacité des gens à sortir de leurs conditions... 

Donc penser le déterminisme et faire "comme si il était libre ou responsable de ses actes", n'équivaut pas à penser le déterminisme sérieusement, jusqu'au bout.

 

 

Une fois de plus, comme tous les gauchistes, vous confondez les étages, les degrès de la liberté:

 

Il ne faut pas confondre liberté individuelle (libre arbitre) et liberté politique.

 

La liberté individuelle ou libre arbitre, c'est: " suis-je une cause première de mes actes" ?

 

La liberté politique, c'est l'absence de coercition, l'absence d'action des autres sur mes propres actions (qu'elles soient déterminées ou non au sens du libre-arbitre) et elle est tout à fait compatible avec le déterminisme ou le libre-arbitre. Le débat du libre-arbitre, on s'en tape. Il faut relire Hobbes qui n'est pas libéral mais qui est le premier a donné une définition telle de la liberté.

 

Le même raisonnement est valable pour la responsabilité, valuer symétrique à celle de la liberté.

 

Spinoza s'occupe de libre-arbitre, pas de liberté au sens politique.

[Malky]

Je n'ai aucun respect pour les intellectuels

 

Does not compute, dans ce fil.

[cedrick]

Une fois de plus, comme tous les gauchistes, vous confondez les étages, les degrès de la liberté:

 

Il ne faut pas confondre liberté individuelle (libre arbitre) et liberté politique.

 

La liberté individuelle ou libre arbitre, c'est: " suis-je une cause première de mes actes" ?

 

La liberté politique, c'est l'absence de coercition, l'absence d'action des autres sur mes propres actions (qu'elles soient déterminées ou non au sens du libre-arbitre) et elle est tout à fait compatible avec le déterminisme ou le libre-arbitre. Le débat du libre-arbitre, on s'en tape. Il faut relire Hobbes qui n'est pas libéral mais qui est le premier a donné une définition telle de la liberté.

 

Le même raisonnement est valable pour la responsabilité, valuer symétrique à celle de la liberté.

 

Spinoza s'occupe de libre-arbitre, pas de liberté au sens politique.

 

Tu as tout à fait raison, Spinoza ne critique que l'idée de libre arbitre et il me semble que c'est ce que j'ai également fait.

Tu peux me dire où je confonds les deux stp ?

Presque d'accord sur ta définition de la liberté politique, à un gros détail près, c'est que je me sens plus proche de Philippe Petit qui définit la liberté politique comme absence de domination et non comme absence de coercition.

 

Il me semble par ailleurs que concernant le débat sur le libre arbitre, il ne faut pas s'en taper pour les raisons que je viens d'évoquer plus haut, y croire ou le récuser n'ont pas les mêmes conséquences sur notre sensibilité, nos analyses, et l'action politique à mettre en place. Malheureusement cette question se pose malgré nous car nous ne pouvons pas faire l'économie d'une théorie de l'homme lorsque nous voulons faire des sciences sociales.

[Ray]

 

Merci pour cette réponse argumentée, ça change un peu.

Il est tout à fait juste de dire que "l'homme va avoir des actions différentes dans un environnement qui le responsabilise, que dans un environnement qui ne le responsabilise pas". Mais ensuite tu parles de "la nécessité de tenir l'homme pour responsable de ses actions", ce qui, par un détour conceptuel, réintroduit la liberté en tant que libre arbitre. Qu'il soit réel (ce qui n'a pas l'air d'être le cas chez Hayek) ou théorique, tu le réintroduits. Tenir quelqu'un pour responsable de ses actes nécessite l'idée qu'elle soit en pleine possession des éléments permettant de les éviter et donc qu'elle ne soit pas déterminé à le faire (et donc qu'elle soit libre).

 

La phrase en gras est une pétition de principe. Hayek explique justement que cette conclusion - que tu ne démontres pas - est fausse.

 

Tenir quelqu'un pour responsable de ses actes nécessite seulement que la responsabilité de ses actes influence positivement ses comportements.

 

Mais il est tout à fait possible d'agir sur les individus tout en ne les tenant pas pour responsable (unique) de leurs actes. On a pas besoin de tenir pour responsable (morale) un individu qui viole un enfant pour le mettre à l'écart de la société et de tenter de le soigner, comme on attend pas de savoir si le chien enragé est responsable de son état avant de le tuer ou le mettre à l'écart. Nous le faisons pour tenter d'assurer la cohésion d'une société et le fait de savoir ce qu'il nous en coute suffit à cela.

C'est là qu'il faut faire la différence entre responsabilité morale (dont la liberté supposée est nécessaire) et la responsabilité matérielle (être une des causes d'un effet). Car en partant d'un point de vue spinoziste, un individu n'est jamais la seule cause de ses actions (ce qui n'est pas le cas dans une conception de responsabilité morale). Cela oblige donc à comprendre toutes les relations causales qui aboutissent à l'action. Et donc au lieu de n'agir que sur l'individu (simple maillon de la chaine causale), il faut agir sur toute la chaine (dont l'individu fait parti bien évidement, d'où le jeu des structures (sociales) et des déterminations internes (désir, passions)). Cela nous évite des jugements hâtifs sur la capacité des gens à sortir de leurs conditions... 

Donc penser le déterminisme et faire "comme si il était libre ou responsable de ses actes", n'équivaut pas à penser le déterminisme sérieusement, jusqu'au bout.

 

Agir sur un des éléments de la chaîne causale n'empêche pas d'agir sur les autres. 

 

Si la structure sociale modèle l'individu, une structure sociale où est la responsabilité de ses actes prévaut va modeler les actes de l'individu. Tu ne peux pas contredire cette phrase sans contredire tout ton système et c'est cette phrase qui contient la légitimation de la responsabilité individuelle.

 

Le débat du libre-arbitre, on s'en tape. Il faut relire Hobbes qui n'est pas libéral mais qui est le premier a donné une définition telle de la liberté.

Les Grecs le font avant lui : un homme libre était pour eux un homme qui ne suivait nulle autre volonté que la sienne (et donc peut importe ce qui détermine sa volonté, du moment qu'il ne suit pas la volonté d'une tierce personne).

 

Pour Hayek la liberté c'est la possibilité de poursuivre ses propres fins par ses propres moyens, dans le cadre du Droit (qui a pour but d'assurer la liberté de tout un chacun). Que ses fins soient totalement déterminées ou non est un débat hors sujet.

[Hank Rearden]

Les Grecs le font avant lui : un homme libre était pour eux un homme qui ne suivait nulle autre volonté que la sienne (et donc peut importe ce qui détermine sa volonté, du moment qu'il ne suit pas la volonté d'une tierce personne).

 

Pour Hayek la liberté c'est la possibilité de poursuivre ses propres fins par ses propres moyens, dans le cadre du Droit (qui a pour but d'assurer la liberté de tout un chacun). Que ses fins soient totalement déterminés ou non est un débat hors sujet.

 

Voilà +1

 

On se moque que les gens soient libres/responsables ou non de leurs actes (déterminisme ou libre-arbitre).

Seule l'absence(libéralisme)/la présence(socialisme-étatisme) d'actions des autres sur mes propres actions a du sens politique.

 

Il n'y a que très peu d'intrication entre ces différents degrès de liberté.  Tous les arguments des étatistes/socialistes reposent sur ce prémisse non dit: la confusion des définitions , des degrès de la liberté qui tend à faire une réalité du détermisme individuel puis du détermisme politique puis de l'absence de responsabilité individuelle et politique et donc de la nécessité d'un contrôle supra-individuel, étatique de l'individu en général.

[cedrick]

Lordon ne se gene pas, comme tous les déterministes sociaux avant lui, pour prétendre que ses adversaires ne sont pas objectifs, pour utiliser les concepts de "science de classe" pour ne pas avoir a considerer des théories.

Je n'ai aucun respect pour les intellectuels qui s'imaginent pouvoir d'un coté dire que les gens sont fortement déterminés par leur milieu et de l'autre prétendre à l'objectivité abstraite et a la lucidité des gens qui sont d'accord avec eux, ils n'ont aucun respect pour moi, je ne vois pas pourquoi j'en aurai pour eux.

 

Bon je crois vraiment que tu n'as pas compris ce que j'ai dit, je vais essayer de le dire autrement. Si tu lui poses la question, Lordon te dira bien évidement qui n'est pas libre de désirer ceci ou cela et qu'il est déterminé, par son corps, ses rencontres, son histoire, etc, à avoir cette pensée. Bien évidement il ne croit pas être en relation directe avec l'objectivité alors que ses contradicteurs ne le serait pas, c'est ridicule.

Donc cette pensée est bien la sienne mais il n'en est pas la seule cause. Il n'était pas libre de désirer écrire autre chose, il était mu par un désir dont il n'était pas l'origine mais le lieu d'une complexion passionnelle (entre les affections extérieures et son "ingenium", terme latin que spinoza utilise pour décrire notre propre façon de recevoir et de réagir aux affects exterieurs) qui le pousse à désirer l'écriture de ce livre. Fais l'expérience toi même, pose toi la question de savoir pourquoi tu préfères ceci et cela. Par exemple tu n'es pas libre d'aimer la théorie spinoziste, dès que tu l'entends ou la lit, tu réagis de manière presque vicérale, t'es poussé par un désir qui peut prendre différente forme en fonction du contexte où tu es, ici tu écris, là tu brailles, mais ce désir tu ne le maîtrises pas et d'ailleurs comment le pourrais tu ? Vouloir vouloir est impossible, soit tu désires quelques choses, soit tu en as une aversion, soit tu en es indifférents, mais dans tous les cas tu ne le choisis pas. C'est en ce sens que nous sommes déterminés, nous sommes des êtres d'abord désirant, et le désir ne se maîtrise pas. Même si tu as consciences de lutter envers un désir socialement indésirable par exemple ou bien par l'idée que tu te fais de la vertu, tu n'as pas choisit d'avoir conscience des risques, ou l'apport en reconnaissance sociale, et de la manière dont cette idée te fait réagir. Cette pensée, et donc ce désir, sera t elle assez forte pour annuler le désir à réprimer ? Ça non plus tu ne le maîtrises pas.

 

Donc Lordon garde tout son intérêt car il produit des idées qui ont des effets dans nos corps, le déterminisme ne nous empêche pas de nous sentir libre, désirant et animé, comme nous donner envie de réfléchir.

[neuneu2k]

Il me semble par ailleurs que concernant le débat sur le libre arbitre, il ne faut pas s'en taper pour les raisons que je viens d'évoquer plus haut, y croire ou le récuser n'ont pas les mêmes conséquences sur notre sensibilité, nos analyses, et l'action politique à mettre en place. Malheureusement cette question se pose malgré nous car nous ne pouvons pas faire l'économie d'une théorie de l'homme lorsque nous voulons faire des sciences sociales.

On ne peut que s'en taper, pour une raison très simple, si le libre arbitre n'est pas prédominant, on n'a pas le choix entre y croire ou ne pas y croire, donc si on y crois, on y crois, si on n'y crois pas, on n'est pas sensé donner la moindre importance en sa croyance de toute façon.

La vérité c'est qu'aucun déterministe social fort ne croit au déterminisme social pour lui-meme autant qu'il y crois pour les autres, contradiction performative et boum dans ta face.

[Ray]

Il me semble par ailleurs que concernant le débat sur le libre arbitre, il ne faut pas s'en taper pour les raisons que je viens d'évoquer plus haut, y croire ou le récuser n'ont pas les mêmes conséquences sur notre sensibilité, nos analyses, et l'action politique à mettre en place. Malheureusement cette question se pose malgré nous car nous ne pouvons pas faire l'économie d'une théorie de l'homme lorsque nous voulons faire des sciences sociales.

Les sciences qui reposent sur des postulats métaphysiques ne sont pas des sciences.

 

 

Tous les penseurs sérieux (hormis les philosophes dont c'est le domaine) évacuent la question car c'est justement une question métaphysique.

 

 

Heureusement qu'il n'y a pas besoin d'expliquer ce qu'est la conscience, l'identité ou ce qu'il y avait avant le Big Bang avant de comprendre le fonctionnement de l'économie et de l'organisation politique.

[cedrick]

La phrase en gras est une pétition de principe. Hayek explique justement que cette conclusion - que tu ne démontres pas - est fausse.

 

Tenir quelqu'un pour responsable de ses actes nécessite seulement que la responsabilité de ses actes influence positivement ses comportements.

 

 

Très intéressant comme notion, mais je ne voudrais pas paraître trop buté, mais tu ne fais que justifier une fois de plus l'intérêt de faire le "comme ci", c'est à dire d'y introduire une liberté "théorique" (de la même manière qu'il y a un anti-humanisme théorique etc...), même si Hayek n'y croit pas et pense avoir trouvé une théorie efficace et qui plus est évite la question. Poser la question c'est tenté de répondre, ne pas la poser c'est y répondre malgré soi.

 

 

 

 

Agir sur un des éléments de la chaîne causale n'empêche pas d'agir sur les autres. 

 

Si la structure sociale modèle l'individu, une structure sociale où est la responsabilité de ses actes prévaut va modeler les actes de l'individu. Tu ne peux pas contredire cette phrase sans contredire tout ton système et c'est cette phrase qui contient la légitimation de la responsabilité individuelle.

 

 

Tout à fait d'accord avec ta première phrase. Mais dans le cas où l'on fait fonctionner la responsabilité morale jusqu'où s'arrête la recherche des causes ? En générale dans les circonstances atténuantes, pas très au delà puisque c'est l'individu qui est jugé, pas la chaine causale.

 

Par contre pour la seconde, je m'excuse une fois de plus, tu réintroduits l'idée de responsabilité (morale) des actes, là ou je la remplace par responsabilité matérielle, et les conséquences ne sont pas les mêmes. 

 

 

 

Les Grecs le font avant lui : un homme libre était pour eux un homme qui ne suivait nulle autre volonté que la sienne (et donc peut importe ce qui détermine sa volonté, du moment qu'il ne suit pas la volonté d'une tierce personne).

 

Pour Hayek la liberté c'est la possibilité de poursuivre ses propres fins par ses propres moyens, dans le cadre du Droit (qui a pour but d'assurer la liberté de tout un chacun). Que ses fins soient totalement déterminées ou non est un débat hors sujet.

 

 

 

Malheureusement ce débat ne me semble pas hors sujet puisque il remet en question ce que tu mets dans "ses propres moyens", donc les questions ne se posent pas de la même manière en fonction de l'image qu'on se fait de l'homme. Sur le papier c'est très jolie, c'est harmonieux, mais dans le concret ces questions se posent : Quelles moyens les individus ont ils à leur disposition pour poursuivre leurs propres fins ? Jusqu'où nous considérons la force des structures dans notre constat et dans les solutions que nous souhaitons mettre en place ? etc... Et de fil en aiguille nous retombons sur le questionnement de tous ces présupposés anthropologiques.

 

Bref, dans le domaine des sciences sociales, dont l'économie fait partie, il me semble que la neutralité axiologique ne peut être atteinte, c'est à dire que ne pas mettre en question le soubassement anthropologique qui porte tout discours sur l'homme (et l'économie est une forme un discours sur l'homme) est voué à se voiler la face. Ce n'est l'apanage ni des libéraux, ni des gauchiste comme vous dîtes, ni des autres courants de pensée.

 

Je vous laisse entre vous les gars, je reviendrai plus tard, vous m'avez lessivé

Bonne soirée à tous

 

 

 

 

 

[Lancelot]

Ta vision du déterminisme est d'une pauvreté sans fond neuneu. Tu penses vraiment que le déterminisme est le renouvellement du même et qu'il n'introduit pas la conscience subjective comme une donnée objective ? C'est sûr que si tu gardes cette vision "raz les pâquerettes" du déterminisme, tu ne pourras jamais la critiquer efficacement.

La vision du libéralisme de Lordon est d'une pauvreté sans fond. Pense-t-il vraiment que le libéralisme se limite à un anomisme libertaire, qu'il n'a aucune profondeur ahtropologique, juridique ou économique ? C'est sûr que si il garde cette vision "raz les pâquerettes" du libéralisme, il ne pourra jamais le critiquer efficacement.

[Noob]

Je vous laisse entre vous les gars, je reviendrai plus tard, vous m'avez lessivé

Bonne soirée à tous

Texte enfin aéré, ça fait plaisir de voir que tu as enfin pris la peine d'écrire pour qu'on puisse te lire.

J'espère que la discussion qui s'en suivra sera fructueuse, si tu veux te détendre d'ici là, on a un fil présentation pour les nouveaux où tu seras probablement mieux reçu qu'au début de ce fil ou tu nous faisais des pavés.

 

Et pour de la vraie détente de chez liborg, il y a de tout, du lolcat de la playmate et autre confitures maison.

[Gio]

On rappelle Raymond Boudon à la rescousse :

 

"L'individualisme méthodologique n'implique nullement que l'être humain soit un atome suspendu dans un vide social. Il appartient au contraire à un environnement social, politique et culturel. Il a un passé. Il a des ressources cognitives et culturelles variables d'un individu à l'autre. Mais ces données constituent les *paramètres* et non les causes de son comportement. Le fait que je doive contourner un pâté d'immeubles pour atteindre le point auquel je désire me rendre paramètre mon comportement. Il ne le détermine pas. Le fait que je dispose de ressources financières limitées paramètre ma consommation : il m'interdit de rêver à la possession d'un jet privé. Il ne la détermine pas. La distinction entre paramètres et causes est essentielle. La première notion enregistre l'existence d'un fait patent, celui de l'autonomie humaine. La seconde l'ignore. Or la sociologie ne peut davantage ignorer l'autonomie humaine que la mécanique ne peut ignorer la pesanteur."

 

Il y a donc une différence entre l'homme et le légume.

 

Voir aussi : Du sociologisme à la sociologie.

[cedrick]

On rappelle Raymond Boudon à la rescousse :

 

"L'individualisme méthodologique n'implique nullement que l'être humain soit un atome suspendu dans un vide social. Il appartient au contraire à un environnement social, politique et culturel. Il a un passé. Il a des ressources cognitives et culturelles variables d'un individu à l'autre. Mais ces données constituent les *paramètres* et non les causes de son comportement. Le fait que je doive contourner un pâté d'immeubles pour atteindre le point auquel je désire me rendre paramètre mon comportement. Il ne le détermine pas. Le fait que je dispose de ressources financières limitées paramètre ma consommation : il m'interdit de rêver à la possession d'un jet privé. Il ne la détermine pas. La distinction entre paramètres et causes est essentielle. La première notion enregistre l'existence d'un fait patent, celui de l'autonomie humaine. La seconde l'ignore. Or la sociologie ne peut davantage ignorer l'autonomie humaine que la mécanique ne peut ignorer la pesanteur."

 

Il y a donc une différence entre l'homme et le légume.

 

Voir aussi : Du sociologisme à la sociologie.

 

Merci pour ce beau texte, bien écrit, mais qui risque d'être inefficace, et peut être même contre-productif dans le cas qui nous occupe. Lorsque Boudon dit :" Or la sociologie ne peut davantage ignorer l'autonomie humaine que la mécanique ne peut ignorer la pesanteur.", on ne peut pas trouver une phrase qui dit plus clairement le fait qu'il prend pour un "principe" cela même qui est à "démontrer", c.-à-d. L'autonomie du sujet. C'est parce qu'il prend cette axiome de départ qu'il à développé le concept de paramètre (il faut bien faire avec ses axiomes de départ). C'est une voie de recherche qui peut être intéressante mais en tout cas elle ne résout en rien le problème qui est le notre, c.-à-d qu'il y aura toujours des présupposés qui ont leurs sources dans une vision de l'homme, une anthropologie, et que celle ci doit être pensée le plus possible. Ici la question qu'il faut se poser c'est : qu'est ce qu'implique l'idée d'autonomie (se donner à soi-même sa propre loi) d'un point de vue anthropologique ? Vous connaissez ma réponse (il ramène avec lui tout l'armada conceptuelle du sujet) et je trouve que ça pose un problème. Peut être que dans un autre texte il s'attaque à cette question, mais dans ce cas c'est celui là qu'il faudra publier.

 

J'admire ta perspicacité, en effet l'homme n'est pas un légume. La puissance d'agir d'un homme n'équivaut pas celle d'une courgette, et alors ? Quelles déductions en tires tu ?

[Sloonz]

Lordon te dira bien évidement qui n'est pas libre de désirer ceci ou cela et qu'il est déterminé, par son corps, ses rencontres, son histoire, etc, à avoir cette pensée.

Je ne vois pas l’intérêt de distinguer « indéterminé » (ou libre) et « déterminé par des milliers de facteurs inconnus dont on ne pourrait de toute manière connaître la résultante même si dans un hypothèse délirante on supposait connaître tous ces facteurs »

À part pour se branler les neurones bien sûr, mais j’ai passé l’âge.

[h16]

Merci pour ce long post M.Lordon.

 

+1

[free jazz]

 

 

C'est pourquoi Frédéric Lordon, à la manière de Spinoza, Nietzsche, etc, tente de sonder les présupposés présents dans les pensées néolibérales. Celles-ci prennent leurs sources dans une philosophie du "sujet", cad qu'elle prenne comme modèle anthropologique un homme souverain et auto-déterminé, qui serait un "empire dans un empire" pour reprendre la phrase de Spinoza. Et c'est bien ce présupposé que conteste Frédéric Lordon, et il s'appuie sur la philosophie de Spinoza, la plus anti-subjectiviste qui soit, pour pouvoir déconstruire ce mythe de l'homme ontologiquement suffisant, de l'individu (au sens étymologique, indivisible), de cet homme qui possède ce fameux libre arbitre lui permettant de s'arracher au déterminisme de la nature. L'homme aurait ce quelque chose qui lui permettrait de sortir de la causalité, d'être un effet sans cause, puisque indéterminé, puisque libre et absolument libre de choisir ce qu'il "veut".

 

 

Le libéralisme n'a pas pour présupposé le libre-arbitre (qui appartient à une conception métaphysique), vous confondez peut-être avec le christianisme. Il a pour fondement anthropologique concret la liberté négative, c'est-à-dire selon Hobbes (penseur parfaitement déterministe et matérialiste) l'absence d'obstacle au mouvement et aux actions des individus. C'est le droit pour chacun d'user de sa propre puissance pour préserver au mieux sa propre nature. La liberté négative ainsi entendue est donc conforme au conatus de Spinoza. Ou selon Hayek, l'absence de contrainte et de coercition imposée aux individus dans la poursuite de leurs buts et dans la détermination des règles sociales. Or la liberté négative ne s'oppose pas au déterminisme (surtout pas celui des affects), ni ne le confirme, elle se situe sur un autre plan, celui de l'action humaine comme phénomène, qui est non métaphysique.

 

En fait de sonder les présupposés Lordon commence donc par construire un énorme homme de paille, où il démontre son ignorance crasse de la pensée qu'il prétend réfuter : celui de l'individu isolé et auto-suffisant. Alors que les penseurs libéraux les plus conséquents ont montré que le vrai individualisme correspond à une philosophie sociale des interactions efficaces, et de l'ordre social émergent qui en découle. Partant d'un mauvais procès, au moins on est sûr que la suite est une fumisterie et que Lordon est un escroc.

 

Si vous cherchez des références, je vous renvoie à cette analyse sociologique de l'individualisme libéral par Hayek : http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm

[F. mas]

Le libéralisme n'a pas pour présupposé le libre-arbitre (qui appartient à une conception métaphysique), vous confondez peut-être avec le christianisme.

 

Et toi, tu confonds christianisme et un certain protestantisme. Sur le reste, je suis d'accord.

[free jazz]

Et toi, tu confonds christianisme et un certain protestantisme. Sur le reste, je suis d'accord.

 

Bon j'en étais resté au De libero arbitrio de Saint Augustin, où il réfute la thèse platonicienne selon laquelle nul ne fait le mal volontairement.

 

Un élément ironique aussi, Lordon convoque Spinoza comme autorité : emporté par son imagination, il paraît ignorer que la philosophie spinoziste est une des sources du libéralisme politique. En fait de généalogie, il ferait mieux de relire ses classiques (dont Foucault), si d'aventure il les a lus.

[F. mas]

Ah voilà, Saint Augustin. La querelle entre raison et volonté à la fin du moyen âge va séparer les tenants de la primauté du premier terme sur le second et du second sur le premier dans le domaine de la connaissance, avec en éthique la découverte de son autonomie dans la philosophie toute empreinte de réforme d'E. Kant.

Remarque que dans la tradition aristotélicienne, qui se perpétue en particulier à travers le thomisme, il n'y a pas dans son lexique (au moins jusqu'à sa crise moderne) de termes comme : "volonté", "conscience de soi" ou encore "libre arbitre" puisque elle ne posait pas les problèmes en ces termes, mais en fonction d'un telos proprement humain qui n'avait pas de concept à proprement parler de "liberté" (Arendt suggère que l'expression qui s'en rapproche le plus chez Aristote est proairesis, la faculté de choix), et existait avant la création langagière des termes moraux liés à l'autonomie de la volonté qui maintenant sont devenus monnaie courante en éthique.

 

Enfin, je ferme la parenthèse, c'est extérieur au débat.

 

 

[neuneu2k]

Remarque que dans la tradition aristotélicienne, qui se perpétue en particulier à travers le thomisme, il n'y a pas dans son lexique (au moins jusqu'à sa crise moderne) de termes comme : "volonté", "conscience de soi" ou encore "libre arbitre" puisque elle ne posait pas les problèmes en ces termes, mais en fonction d'un telos proprement humain qui n'avait pas de concept à proprement parler de "liberté" (Arendt suggère que l'expression qui s'en rapproche le plus chez Aristote est proairesis, la faculté de choix), et existait avant la création langagière des termes moraux liés à l'autonomie de la volonté qui maintenant sont devenus monnaie courante en éthique.

 

+1, de fait, il n'y aucune portée pratique en terme de choix de vie, en terme de recherche de la vie bonne, en terme de philosophie pratique, dans le concept de libre arbitre.

 

C'est un probleme métaphysique pur sans conséquence sur la vie intramondaine et qu'on ne peut pas résoudre par la révélation naturelle (aka: la science, au sens large)

 

Pour ceux qui croient en une vérité revelée, les textes judaiques et chrétiens sont sans équivoque, Dieu se comporte comme si le libre arbitre avait un sens, pour les autres, avant de chercher des réponses métaphisiques, il serait temps de parler des questions

[Gio]

...on ne peut pas trouver une phrase qui dit plus clairement le fait qu'il prend pour un "principe" cela même qui est à "démontrer", c.-à-d. L'autonomie du sujet. C'est parce qu'il prend cette axiome de départ qu'il à développé le concept de paramètre (il faut bien faire avec ses axiomes de départ).

Toute l'oeuvre de Raymond Boudon est une démonstration, faits à l'appui, de l'autonomie du sujet.

Bonne lecture.

[Gio]

 ...il paraît ignorer que la philosophie spinoziste est une des sources du libéralisme politique.

Alors il serait temps qu'il y ait un article Wikiberal de Spinoza, ou des articles Contrepoints à ce sujet, parce que là...