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Abrégé de "Capitalisme, désir & servitude" - Frédéric Lordon


Gio

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Le "aujourd'hui" sous entend que c'était différent avant. C'est vrai : avant les pauvres n'avaient même pas de leader price où aller. La réalité du progrès économique c'est que les biens et services qui n'étaient qu'à cessibles aux plus riches sont désormais accessibles aux plus nombreux.

 

Je vais encore citer ma mémé, désolée mais ce fut dans ma vie mon premier interlocuteur déstabilisant. Née en 1930 dans la montagne, il va sans dire qu'elle ne connut le grand commerce que bien tard.  Elle n’allait pas au leader price, mais elle savait comment produire sa nourriture toute seule. Tous les jours, les gens bouffaient au moins des patates, des légumes, des oeufs, du lait, parfois de la bidoche. Personne crevait la dalle. C'est vrai que dans les villes, c'était pas aussi joyeux.

Moi, aujourd'hui, j'ai pas de terrain pour cultiver mes aliments, et je serais bien incapable de savoir comment produire de façon optimale ma propre nourriture. Autrefois, les pauvres n’avaient pas de leader price où aller. Maintenant, les pauvres n’ont aucune autre possibilité que d’aller au leader price pour croûter.  

 

Et si ça me plait de me faire exploiter, en quoi ça gène Lordon le grognon, au juste ?

Si ça se trouve, Lordon le grognon est lui-même agi par des forces extérieures qui lui ont fait croire qu'il était utile d'écrire sa prose indigeste et indigente afin qu'on croie que ces forces sont dénoncées, alors qu'elles sont encore plus cachées et puissantes que ce qu'il en décrit ! :toufou:

 

Ouais, je suis d'accord, c'est la big faille de son argumentation. On est tous les possédé de quelqu'un d'autre.

C'est noté pour la couleur de modération, je laisserai le rouge à qui de droit.

 

Salut Colimasson bienvenue chez les fous, merci pour ce commentaire qui même si sur le fond me laisse quelques interrogation (plus sur ta position en fait) on peut dire qu'au moins il était plutôt agréable à lire.

 

En lisant ta conclusion, j'aurais envie de demander un peu pour caricaturer pourquoi Lordon reproche-t-il aux entreprises (néolibérales ou pas) de bien faire leur boulot ?

Et comme d'après ton style j'ai pas l'impression que tu aimes enfumer les gens derrières des concepts douteux, j'ai plusieurs questions à te poser.

 

Tout d'abord quelle est la raison qui t'as fait t'intéresser à Lordon et à Marx ?

Viennent ensuite les questions un peu sur le fond.

Comment peut-on même déterminer que tel ou tel produit que l'on désire peut-être absurde ? Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un cas de pretense of knowledge ? Comment un philosophe pourrait avoir une connaissance du monde aussi fine pour déterminer la valeur d'autant de produits  pour les catégoriser comme inutiles ?

Si l'être humain comme tu le dis n'est pas sans âme si passion, est-ce que ce n'est pas finalement le consommateur le dominant ultime ? En quoi quelqu'un qui aurait connu un succès fulgurant avec un produit donné serait-il un dominant ? A partir de quand passe-t-on du camp des dominés aux dominants ?

 

Tu me vois évidemment venir avec mes gros sabots et j'arrive au point final de mon interrogation. Quelle est donc la raison de l'obsession de la gauche radicale pour les dominants, existent-ils seulement ?

 

Répondons aux questions point par point : 

 

- Il me semble que Frédo n’aime pas l’entreprise néolibérale parce qu’elle veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Enfin, bon, si on arrive à les démasquer, c’est qu’elles sont pas si grugeuses que ça finalement. Mais surtout, le bon gros kiff c’est de se la jouer démystificateur. N’importe quel type souffrant d’un complexe d’infériorité aime bien devenir Messie dans une moindre mesure : ici en dévoilant une pseudo-mascarade qui, bien qu’aliénante sans doute pour une quantité de personnes, possède également des avantages qui ne sont pas relevés ici. Le bon point, donc, c'est de permettre une prise de conscience. Le mauvais point, c'est de permettre cette prise de conscience en utilisant les mêmes mécanismes d'omission que le système dénoncé.

 

- Qu’est-ce qui m’a fait m’intéresser à Lordon et à Marx ? Je ne sais pas, en fait je m’intéressais surtout à Spinoza, mais bon (le TTP, vive lui). Lordon, c’est un pote qui m’en cause depuis des plombes mais bon, ça ne veut rien dire, c’est un peu son unique référence. Marx, j’ai essayé de le lire mais il est relou (en fait je suis trop nulle pour l’atteindre). J’ai surtout lu ce livre pour m’éclairer un peu plus sur l’observation de la servitude passionnelle de Spinoza au prisme de l’écoconomie. C’est tout. 

 

- Dire que la consommation matérielle c'est de la merde, c'est peut-être une sorte de revival d'une ancienne posture religieuse, après tout. Comme le protestantisme avec son éloge de l'épargne : cassez-vous le dos à bosser mais ne jouissez jamais du fruit de vos travaux, ce serait péché ! Il y a un plaisir à l'ascèse, ne serait-ce que parce qu'on se sent un peu différent, un peu au-dessus du lot... et là, le Frédo se contente d'écrire, il paie peu de sa personne, si ça se trouve il a été s'acheter un gros paquet de carambars après ça.

 

- Sympa la dernière question, tu veux dire qu'en achetant le produit qui le fait bander, le consommateur accède à la victoire ultime d'avoir fait s'esbaudir son âme et ses passions, au moins trente secondes ? Et donc il bat à plate couture la chaîne de vente/production qui, en attendant, n'a toujours pas assouvi les penchants de son âme en ne faisant que retarder cet accomplissement ? Oui, pourquoi pas. J'allais écrire :  Frédo condamne la descente qui suit l'acte consommatoire. Le consommateur croyait avoir le gros kif en achetant son produit, et une fois qu'il l'a, il se rend compte que ce n'était pas ça qu'il voulait (classique, on nous décrit souvent ça dans toute critique de la consommation). Et là, je me rends compte que si je suis vraiment en bonne santé (mentale, physique et tout le tintouin), je peux acheter un truc sans espérer qu'il révolutionnera ma vie et réglera tous mes problèmes, et donc je n'aurais pas de descente. Résumé : le mec qui se rend malheureux suite à l'acte consommatoire était déjà malheureux à la base. 

 

- Question finale : chacun est le dominant d'un autre. J'accorderai légitimité à ceux qui luttent contre les dominants lorsqu'ils ne transmettront plus dans leurs discours les petites velléités qui montrent qu'ils veulent devenir vizir à la place du vizir.

 

Ça fait longtemps que je cherchais la motivation pour expliciter le caractère profondément altruiste et généreux du libre échange et de son partage inégal de la plus-value, la dissémination des bienfaits des uns sur tous les autres qui en découle, et ce fil est en train de me la donner.

 

Tu peux en dire un peu plus sur cette preuve que te donne Lordon ?

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Je vais encore citer ma mémé, désolée mais ce fut dans ma vie mon premier interlocuteur déstabilisant. Née en 1930 dans la montagne, il va sans dire qu'elle ne connut le grand commerce que bien tard. Elle n’allait pas au leader price, mais elle savait comment produire sa nourriture toute seule. Tous les jours, les gens bouffaient au moins des patates, des légumes, des oeufs, du lait, parfois de la bidoche. Personne crevait la dalle. C'est vrai que dans les villes, c'était pas aussi joyeux.

Moi, aujourd'hui, j'ai pas de terrain pour cultiver mes aliments, et je serais bien incapable de savoir comment produire de façon optimale ma propre nourriture. Autrefois, les pauvres n’avaient pas de leader price où aller. Maintenant, les pauvres n’ont aucune autre possibilité que d’aller au leader price pour croûter.

Ah bon, y a plus de campagne ?

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- Sympa la dernière question, tu veux dire qu'en achetant le produit qui le fait bander, le consommateur accède à la victoire ultime d'avoir fait s'esbaudir son âme et ses passions, au moins trente secondes ? Et donc il bat à plate couture la chaîne de vente/production qui, en attendant, n'a toujours pas assouvi les penchants de son âme en ne faisant que retarder cet accomplissement ? Oui, pourquoi pas. J'allais écrire : Frédo condamne la descente qui suit l'acte consommatoire. Le consommateur croyait avoir le gros kif en achetant son produit, et une fois qu'il l'a, il se rend compte que ce n'était pas ça qu'il voulait (classique, on nous décrit souvent ça dans toute critique de la consommation). Et là, je me rends compte que si je suis vraiment en bonne santé (mentale, physique et tout le tintouin), je peux acheter un truc sans espérer qu'il révolutionnera ma vie et réglera tous mes problèmes, et donc je n'aurais pas de descente. Résumé : le mec qui se rend malheureux suite à l'acte consommatoire était déjà malheureux à la base.

En fait c'est juste une dissonance cognitive bien connue et l'anticipation. Les gens apprennent de ces erreurs.

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Je vais encore citer ma mémé, désolée mais ce fut dans ma vie mon premier interlocuteur déstabilisant. Née en 1930 dans la montagne, il va sans dire qu'elle ne connut le grand commerce que bien tard.  Elle n’allait pas au leader price, mais elle savait comment produire sa nourriture toute seule. Tous les jours, les gens bouffaient au moins des patates, des légumes, des oeufs, du lait, parfois de la bidoche. Personne crevait la dalle. C'est vrai que dans les villes, c'était pas aussi joyeux.

Moi, aujourd'hui, j'ai pas de terrain pour cultiver mes aliments, et je serais bien incapable de savoir comment produire de façon optimale ma propre nourriture. Autrefois, les pauvres n’avaient pas de leader price où aller. Maintenant, les pauvres n’ont aucune autre possibilité que d’aller au leader price pour croûter.  

 

La réalité c'est surtout qu'avant il fallait se taper le jardinage et le travail en plus, là où aujourd'hui le travail suffit

Et puis bon, l'année où les récoltes sont mauvaises, où y'a une épidémie de vache folle, les pauvres l'ont dans le fion.

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- Question finale : chacun est le dominant d'un autre. J'accorderai légitimité à ceux qui luttent contre les dominants lorsqu'ils ne transmettront plus dans leurs discours les petites velléités qui montrent qu'ils veulent devenir vizir à la place du vizir.

:)

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l’entreprise néolibérale

Syntax error. Parler de ça, c'est mélanger une doctrine à visée politique (le libéralisme ou le néolibéralisme) avec des techniques managériales (qui, pour certaines, sont en effet assez déshumanisantes). C'est comme parler d'une symphonie bleue à pois verts, ou d'un mouchoir émotif. C'est dépourvu de sens.
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Je vais encore citer ma mémé, désolée mais ce fut dans ma vie mon premier interlocuteur déstabilisant. Née en 1930 dans la montagne, il va sans dire qu'elle ne connut le grand commerce que bien tard.  Elle n’allait pas au leader price, mais elle savait comment produire sa nourriture toute seule. Tous les jours, les gens bouffaient au moins des patates, des légumes, des oeufs, du lait, parfois de la bidoche. Personne crevait la dalle. C'est vrai que dans les villes, c'était pas aussi joyeux.

Moi, aujourd'hui, j'ai pas de terrain pour cultiver mes aliments, et je serais bien incapable de savoir comment produire de façon optimale ma propre nourriture. Autrefois, les pauvres n’avaient pas de leader price où aller. Maintenant, les pauvres n’ont aucune autre possibilité que d’aller au leader price pour croûter.

Il y a des milliers de bicoques+terrains (pour cultiver ses aliments) à vendre dans des départements/coins paumés. A des prix raisonnables.

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D'ailleurs c'est la grande mode aux US. Apparemment à Portland y a pas une maison oû les occupants n'ont pas leur potager et leur élevage de poules, de même qu'il y a un mouvement de rurbanisation en cours dans le pays entier pour reprendre les vieilles fermes et relancer l'exploitation agricole localement, à petite échelle.

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 Nous n’avons donc pas à nous brusquer et à bouder dans notre coin en disant « non, c’est pas vrai, je m’ai pas fait manipuler ! ». Nous ferions mieux au contraire de vérifier jusqu’à quel point cette théorie est vraie en la confrontant à la pratique quotidienne de nos actes et en nous demandant : suis-je sûr que c’est absolument MOI qui veux cela ? Et si non, quelle est la part d’autre qui me dirige ?

 

Que le désir d'un individu ne soit provienne pas uniquement de lui, voire même dépendent majoritairement d'actions extérieures est une vérité anthropologique, psycho ou tout ce qu'on veut qui découle de notre caractère social. Vouloir échapper à ça c'est vouloir changer l'homme donc déjà méfiance,

Et ensuite le saut lacantique est de nous expliquer que le Marché est un système qui accentue ce phénomène, mais c'est faux, dans aucun autre système on a une telle diversité d'offre et d'accès à des désirs différents, idem pour les métiers (même si you cant always get what you want hein...). 

En quoi une société communiste ne dirigerait-elle pas plus les désirs des individus qu'une société libérale?

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Syntax error. Parler de ça, c'est mélanger une doctrine à visée politique (le libéralisme ou le néolibéralisme) avec des techniques managériales (qui, pour certaines, sont en effet assez déshumanisantes). C'est comme parler d'une symphonie bleue à pois verts, ou d'un mouchoir émotif. C'est dépourvu de sens.

Encore que pour certains synesthèthes...
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Bonjour,

Il semblerait que le texte ci-dessus soit un copié/collé d'un blog (présumément le tien). Pour des raisons évidentes de propriété intellectuelle, ceci est contraire à la charte de liberaux.org. Cela peut également s'apparenter à du spam, ce qui est également contraire à la charte.

Étant donné ta nouveauté, la modération te laisse le bénéfice du doute, mais sera vigilante à ce que cela ne se reproduise pas.

 

Oui, c'est mon blog, il me sert surtout d'aide-mémoire. (dois-je fournir des justificatifs ?)

 

Lordon a-t-il déjà discuté de la réfutation de Marx par Böhm-Bawerk, pour la démolir? Je dis ça parce qu'il a l'air de tenir pour acquis la thèse marxiste de l'exploitation comme si personne n'y avait jamais répondu.

 

Pas entendu parler non.

 

Motivation, pas preuve. Je suis allergique à la malhonnêteté intellectuelle.

 

Cool.

 

Syntax error. Parler de ça, c'est mélanger une doctrine à visée politique (le libéralisme ou le néolibéralisme) avec des techniques managériales (qui, pour certaines, sont en effet assez déshumanisantes). C'est comme parler d'une symphonie bleue à pois verts, ou d'un mouchoir émotif. C'est dépourvu de sens.

 

Oui.

 

Pour toutes vos remarques, je rappelle que je ne fais que rapporter les propos de Lordon, sans me positionner radicalement quant à ce qu'il rapporte. Je n'en suis pas encore là.

 

Et le jardinage pour la production de ses biens... je voulais simplement dire que l'idéal serait de pouvoir choisir entre produire ou acheter ses aliments. Ce qui n'est ps vraiment le cas. Même s'il existe des terrains pas chers : s'ils sont situés à 30 km de son lieu de résidence, c'est impossible à entretenir et ça engendre des frais de déplacement.

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Heu tu as une idée de la pénibilité du travail à fournir pour être auto-suffisant alimentairement ?

Pourquoi crois-tu que les hommes ont fuit les campagnes pour les usines atroces au XIXème ? Parce que c'était bien mieux.

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Et le jardinage pour la production de ses biens... je voulais simplement dire que l'idéal serait de pouvoir choisir entre produire ou acheter ses aliments. Ce qui n'est ps vraiment le cas. Même s'il existe des terrains pas chers : s'ils sont situés à 30 km de son lieu de résidence, c'est impossible à entretenir et ça engendre des frais de déplacement.

 

bah non c'est pas impossible

 

ça prends juste 30km et des frais de déplacement.

Ensuite, les gens arbitrent "faire ma bouffe ou consommer X en moins de gazole". C'est une question de préférence. Mais le choix il existe déjà. Personne ne t'interdit de faire pousser tes tomates, c'est simplement toi qui n'est pas prêt à faire les sacrifices nécessaire.

Tu confonds liberté de faire quelque chose et pouvoir de faire quelque chose. Vouloir égaliser le second est chimérique, idiot, puéril et injuste. Il n'y a pas de "droit à" avoir un jardin ou de "droit à" faire pousser ses légumes. La seule chose qui importe c'est que ce ne soit pas interdit.

 

 

Et puis c'est aussi une vision de tes intérêts. Celui qui aime le surf devrait-il avoir le droit de ne pas être loin de la mer ? Les citadins qui ne peuvent pas faire pousser leur nourriture eux-même ont ils le droit d'exiger que des gens soient obligés de vivre en campagne pour les nourrir ?

 

Heu tu as une idée de la pénibilité du travail à fournir pour être auto-suffisant alimentairement ?

Pourquoi crois-tu que les hommes ont fuit les campagnes pour les usines atroces au XIXème ? Parce que c'était bien mieux.

 

Tout à fait.

Un travail régulier, avec des horaires régulières, mieux payé et surtout payé de manière régulière peut importe la saison et le rendement des terres (spéciale dédicasse aux vignerons qui se sont tapé le phyloxera), en intérieur.

Pire, on pouvait même, au bout d'un certain temps, demander à être payé d'avance, genre à l'année, si en tant qu'ouvrier on voulait débloquer une grosse quantité de pognon. Va faire ça quand t'es agriculteur.

  • Yea 1
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Colimasson, tu es allé voir les autres fils sur Frédéric Lordon ?

Là encore, si on n’aime pas cette idée, il faudra revenir taper sur Michel Foucault (...) ou Pierre Bourdieu (...). Finalement, force est de reconnaître que Frédéric ne propose rien de neuf...

Tu ne connais pas les critiques de Bourdieu et Foucault par Raymond Boudon ? Le problème, c'est que Lordon considère pour acquis une quantité industrielles de points qui ont été réfutés, ou à tout le moins contestés depuis des lustres. Et il ne tient pas compte des réfutations, comme s'il n'y en avait jamais eu.
 

Au niveau des conséquences, on remarque juste que ceux qui reconnaissent la possibilité d’une inexistence du libre-arbitre se montrent un peu plus vigilants et font preuve d’un esprit critique un peu plus acéré que ceux qui croient pouvoir être les seuls maîtres à bord de leur placenta cérébral.

N'importe nawak.
Bon, sinon, tu as lu les fils sur le libre-arbitre ?

Et les articles Wikiberal sur le libre-arbitre et le déterminisme ?
Et Éloge de la liberté d'Isaiah Berlin ?
 
Si le déterminisme implique que ce qui est déterminé est invalide, alors, la théorie du déterminisme est-elle même invalide, puisque la compréhension qu'en ont les déterministes est déterminée.
 
Voilà de quoi t'instruire probablement un peu :
 

  • Yea 1
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Et le jardinage pour la production de ses biens... je voulais simplement dire que l'idéal serait de pouvoir choisir entre produire ou acheter ses aliments. Ce qui n'est ps vraiment le cas. Même s'il existe des terrains pas chers : s'ils sont situés à 30 km de son lieu de résidence, c'est impossible à entretenir et ça engendre des frais de déplacement.

Déménage à côté. C'est un choix. Tu achètes un terrain by à la campagne, tu construit ta maison en rondin et tu fais ton potager. Y a pas grand chose qui t'en empêche, y a même un bled exempt de taxe foncière : tu n'as même pas besoin de revenus. Le matériel de jardinage n'a probablement jamais été aussi peu cher. T'as pas d'excuse.

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Pas entendu parler non.

Böhm-Bawerk, c'est juste la référence reconnue en matière de critique de la théorie économique de Marx. Etant donné que Lordon est enseignant-chercheur il est dans l'obligation de produire de la littérature au format universitaire et donc de parler de la littérature sur son sujet. S'il ramène en permanence la thèse marxiste en la tenant pour évidente, sans jamais prendre à bras le corps les critiques qui en ont été faites, il fait... autre chose.

  • Yea 2
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Ça n'a jamais été traduit en français, donc pour Lordon ça n'existe pas.

 

Sinon, même en lisant les Harmonies de Bastiat j'y trouvais une réfutation du livre de Lordon avant l'heure.

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Ça n'a jamais été traduit en français, donc pour Lordon ça n'existe pas.

Pas crédible. Et même si c'était le cas, on trouvera de la littérature en français sur BB contre Marx, ne serait-ce que des manuels d'histoire de la pensée économique.

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Pas crédible. Et même si c'était le cas, on trouvera de la littérature en français sur BB contre Marx, ne serait-ce que des manuels d'histoire de la pensée économique.

Je crois que tu surestimes les connaissances de Lordon.

Quand tu vois le nombre d'idées réfutés il y a des siècles qu'il reproduit, et la quantité industrielle d'hommes de paille...

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Tu changes de fusils d'épaule. Je te dis que même s'il ne mentionnait rien de non traduit en français, ce qui est peu crédible a priori pour en arriver là où il est professionnellement, BB est commenté en français et il ne pourrait l'ignorer. Il y a zéro connexion logique avec ce que tu dis ensuite.

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Tu changes de fusils d'épaule. Je te dis que même s'il ne mentionnait rien de non traduit en français, ce qui est peu crédible a priori pour en arriver là où il est professionnellement, BB est commenté en français et il ne pourrait l'ignorer. Il y a zéro connexion logique avec ce que tu dis ensuite.

Il n'y a pas de connexion logique, mais il n'y pas d'incompatibilité non plus. D'autre part, ma première remarque n'était pas si sérieuse que ça. Je n'en sais évidemment rien. Ce qui est bizarre, c'est que tu la traites avec autant de sérieux, comme si j'avais défendu une thèse.

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Et le jardinage pour la production de ses biens... je voulais simplement dire que l'idéal serait de pouvoir choisir entre produire ou acheter ses aliments. Ce qui n'est ps vraiment le cas. Même s'il existe des terrains pas chers : s'ils sont situés à 30 km de son lieu de résidence, c'est impossible à entretenir et ça engendre des frais de déplacement.

Maison avec terrain pour potager, ça se trouve. Mais en effet, pas à l'intérieur des grandes villes.

 

Et pour la problématique des petites surfaces, l'hydroponie et les potagers tours sont aujourd'hui une solution praticable (et pratiquée industriellement).

J'en parle car je viens de monter une dizaine de tours (salades, choux, fraises, persil, coriandre, etc) sous serre. On ne peut pas produire tous les légumes en tour ou en hydroponie, mais quand même pas mal de choses. Et le gain de place et le regroupement (abri, isolation, irrigation, etc) est très intéressant.

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Heu tu as une idée de la pénibilité du travail à fournir pour être auto-suffisant alimentairement ?

Pourquoi crois-tu que les hommes ont fuit les campagnes pour les usines atroces au XIXème ? Parce que c'était bien mieux.

 

Oui, j'ai cultivé un jardin pendant de nombreuses années.

On peut fuir parce que c'est effectivement mieux, ou parce qu'on croit que c'est mieux. Il y a sans doute un peu des deux.

 

 

Ensuite, les gens arbitrent "faire ma bouffe ou consommer X en moins de gazole". C'est une question de préférence. Mais le choix il existe déjà. Personne ne t'interdit de faire pousser tes tomates, c'est simplement toi qui n'est pas prêt à faire les sacrifices nécessaire.

Tu confonds liberté de faire quelque chose et pouvoir de faire quelque chose. Vouloir égaliser le second est chimérique, idiot, puéril et injuste. Il n'y a pas de "droit à" avoir un jardin ou de "droit à" faire pousser ses légumes. La seule chose qui importe c'est que ce ne soit pas interdit.

 

Tout à fait.

Un travail régulier, avec des horaires régulières, mieux payé et surtout payé de manière régulière peut importe la saison et le rendement des terres (spéciale dédicasse aux vignerons qui se sont tapé le phyloxera), en intérieur.

Pire, on pouvait même, au bout d'un certain temps, demander à être payé d'avance, genre à l'année, si en tant qu'ouvrier on voulait débloquer une grosse quantité de pognon. Va faire ça quand t'es agriculteur.

 

1) tu parles de "sacrifice" : le mot en lui-même est révélateur. On peut avoir le droit de faire quelque chose en théorie, mais c'est la pratique qui nous l'interdit. (c'est pour cela qu'on nous laisse, par exemple, le droit de ne pas nous greffer un 3e oeil au milieu du front : jusqu'à preuve du contraire, personne ne peut le faire). 

2) tu as raison de critiquer les conditions de travail déplorable des agriculteurs.

3) Dans ma suggestion, je parlais d'un jardinage à taille individuelle, pas pour (essayer de) faire du bénéfice. 

 

Colimasson, tu es allé voir les autres fils sur Frédéric Lordon ?

Tu ne connais pas les critiques de Bourdieu et Foucault par Raymond Boudon ? Le problème, c'est que Lordon considère pour acquis une quantité industrielles de points qui ont été réfutés, ou à tout le moins contestés depuis des lustres. Et il ne tient pas compte des réfutations, comme s'il n'y en avait jamais eu.

 

N'importe nawak.

Bon, sinon, tu as lu les fils sur le libre-arbitre ?

Et les articles Wikiberal sur le libre-arbitre et le déterminisme ?

Et Éloge de la liberté d'Isaiah Berlin ?

 

Si le déterminisme implique que ce qui est déterminé est invalide, alors, la théorie du déterminisme est-elle même invalide, puisque la compréhension qu'en ont les déterministes est déterminée.

 

Voilà de quoi t'instruire probablement un peu :

 

 

Merci grand chef, j'essaie de passer outre le ton condescendant pour ne me concentrer que sur les recommandations d'instruction. Je n'ai jamais prétendu ne pas en avoir besoin, mais ce n'est pas la peine de me chier sur la gueule pour autant, thxs.

 

Böhm-Bawerk, c'est juste la référence reconnue en matière de critique de la théorie économique de Marx. Etant donné que Lordon est enseignant-chercheur il est dans l'obligation de produire de la littérature au format universitaire et donc de parler de la littérature sur son sujet. S'il ramène en permanence la thèse marxiste en la tenant pour évidente, sans jamais prendre à bras le corps les critiques qui en ont été faites, il fait... autre chose.

 

Ok, merci.

 

Ça n'a jamais été traduit en français, donc pour Lordon ça n'existe pas.

 

Sinon, même en lisant les Harmonies de Bastiat j'y trouvais une réfutation du livre de Lordon avant l'heure.

 

Je note aussi, merci.

 

Maison avec terrain pour potager, ça se trouve. Mais en effet, pas à l'intérieur des grandes villes.

 

Et pour la problématique des petites surfaces, l'hydroponie et les potagers tours sont aujourd'hui une solution praticable (et pratiquée industriellement).

J'en parle car je viens de monter une dizaine de tours (salades, choux, fraises, persil, coriandre, etc) sous serre. On ne peut pas produire tous les légumes en tour ou en hydroponie, mais quand même pas mal de choses. Et le gain de place et le regroupement (abri, isolation, irrigation, etc) est très intéressant.

 

C'est vrai, c'est une solution intermédiaire, c'est sympa de nous le rappeler.

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1) tu parles de "sacrifice" : le mot en lui-même est révélateur. On peut avoir le droit de faire quelque chose en théorie, mais c'est la pratique qui nous l'interdit. (c'est pour cela qu'on nous laisse, par exemple, le droit de ne pas nous greffer un 3e oeil au milieu du front : jusqu'à preuve du contraire, personne ne peut le faire). 

 

alors pourquoi tu viens nous parler de ton histoire de jardin. Il y'a une différence entre avoir le droit de faire quelque chose et pouvoir le faire, et bien mal avisé serait le pouvoir politique qui chercherait à s'occuper de ce que les gens peuvent faire, car seul la question des droits lui importe.

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Merci grand chef, j'essaie de passer outre le ton condescendant pour ne me concentrer que sur les recommandations d'instruction. Je n'ai jamais prétendu ne pas en avoir besoin, mais ce n'est pas la peine de me chier sur la gueule pour autant, thxs.

:blink: Où t'ai-je "chié sur la gueule" ?

Et la condescendance — doublée d'ignorance — elle est seulement là :

Au niveau des conséquences, on remarque juste que ceux qui reconnaissent la possibilité d’une inexistence du libre-arbitre se montrent un peu plus vigilants et font preuve d’un esprit critique un peu plus acéré que ceux qui croient pouvoir être les seuls maîtres à bord de leur placenta cérébral.

tu parles de "sacrifice" : le mot en lui-même est révélateur. On peut avoir le droit de faire quelque chose en théorie, mais c'est la pratique qui nous l'interdit. (c'est pour cela qu'on nous laisse, par exemple, le droit de ne pas nous greffer un 3e oeil au milieu du front : jusqu'à preuve du contraire, personne ne peut le faire).

Liberté réelle vs Liberté formelle ?

Faire un choix, c'est faire un sacrifice. Supprime le choix pour les individus, tu supprimes leur liberté.

Et tiens, justement, le libre-arbitre c'est la faculté de choisir. Ce qui n'implique pas nécessairement que ce choix n'est pas déterminé.

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Et tiens, justement, le libre-arbitre c'est la faculté de choisir. Ce qui n'implique pas nécessairement que ce choix n'est pas déterminé.

 

Le libre-arbitre est la faculté d'agir sans influences extérieures, dans une liberté métaphysique.

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent." (source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre).

La définition pèche à moins avis en utilisant le verbe déterminer suivi de "par lui seul", là où le verbe agir suffirait. Etre déterminé, c'est être déterminé par quelque chose (cause-effet), je ne peux pas être déterminé par moi-même... Donc le libre-arbitre s'oppose bien au fait d'être déterminé.

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Le libre-arbitre est la faculté d'agir sans influences extérieures, dans une liberté métaphysique.

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent." (source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre).

La définition pèche à moins avis en utilisant le verbe déterminer suivi de "par lui seul", là où le verbe agir suffirait. Etre déterminé, c'est être déterminé par quelque chose (cause-effet), je ne peux pas être déterminé par moi-même... Donc le libre-arbitre s'oppose bien au fait d'être déterminé.

 

Le problème c'est que le libre arbitre n'est défini de la même manière par personne.

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