Livres pour combattre le socialisme chez vos enfants

[Rincevent]

Je ne sais pas si Tolkien voyait son œuvre sous un quelconque aspect politique. J'ai l'impression qu'il est sur un autre niveau.

Quant à ses opinions personnelles, j'ai toujours eu un peu de mal à les percer. Elles sont très saines, mais seulement exposées par petites touches à droite et à gauche.

Ne me remercie pas.

[Jean_Karim]

Je dirais 1984 plutôt que la ferme des animaux, à 12-13 ans c'est un bouquin qui te marque, et te présente bien le danger de l'état omniprésent qui cherche à s'impliquer à tous les niveaux dans la vie des citoyens.

 

t'as raison, la ferme des animaux c'était pas assez ludique.

 

This.

Néanmoins le personnage de Picsou est plus complexe qu'un simple héros entrepreneur ; les dernières pages de l'histoire le montrent quand même à moitié fou et abandonné par ses proches du fait de son désir insatiable d'enrichissement.

Pas juste les dernières pages, toutes les autres histoires.

 

 Et ? 

 

 Le libéralisme ne prône pas l'enrichissement pour l'enrichissement. Ni même la course pour devenir le canard le plus riche du monde. Ca fait juste partie de la liberté de l'auteur.

 

 Mais Picsou ne finit pas sa vie en appelant à voter socialiste ou en donnant son fric. Donc ça change pas grand chose

Non il finit incapable de se rendre compte que la famille (ie les gens qui t'aiment) c'est moins important que l'argent. Quand on dit que quelqu'un est un Picsou c'est pas un compliment hein.

 

Le seigneur des anneaux évidemment : tout l'objet du livre est de détruire l'anneau de pouvoir, qui ne peut que corrompre et jamais faire le bien.

 

 

En fait, la plupart des livres à succès pour adolescents sont plus ou moins libéraux. Ça serait intéressant de creuser la raison.

Parce que le libéralisme est basé sur l'homme raisonnable libéré de toutes contingences, un peu comme se rêve un adolescent.

 

""""""entrepreneur""""""

L'homme trouble quoi.

Concrêtement, s'il n'y a pas de travail en amont, mass effect c'est bien plus à charge contre le libéralisme que l'inverse.

 

 

 

 

 

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "crypto-libertarienne", mais les valeurs défendues dans le bouquins sont on ne peut plus clairement libérales.

L'arme principale du camps du mal est un anneau dont le pouvoir est d'asservir et de lier les autres à la volonté de leur porteur. Il est dit explicitement qu'il est tentant d'utiliser ce pouvoir pour faire le bien, mais que cela ne peut qu'aboutir au mal. J'ai du mal à ne pas voir le parallèle avec le socialisme qui est pavé de bonnes intention et fini invariablement en enfer sur terre, et quelque soit l'intention de l'auteur, le message passe auprès des ados : on ne fait pas le bien avec les armes du mal (=coercition). C'est je pense un message libéral extrêmement important.

Le camps du bien passe son temps à parler de libre arbitre. Les héros ont le choix d'agir en héros, ce qui est un point essentiel de l'histoire. Quand Sauron lutte pour dominer Frodo à la fin du premier livre, Gandalf lutte pour le libérer et lui permettre de choisir, par pour le contraindre dans son sens. Le pouvoir exercé par Aragorn n'a rien à voir avec celui exercé par Sauron. Il reconnaît par exemple qu'un homme, même simple paysan, est maître sous son toit.

Boarf, les cocos prennent leur pain dans Tolkien pareil en sur-interprétant.

 

 

 

Je ne sais pas si Tolkien voyait son œuvre sous un quelconque aspect politique. J'ai l'impression qu'il est sur un autre niveau.

Quant à ses opinions personnelles, j'ai toujours eu un peu de mal à les percer. Elles sont très saines, mais seulement exposées par petites touches à droite et à gauche.

La menace vient de l'est, etc.

 

Après Tolkien, à part avoir figé l'heroic fantasy pour des décennies, il a juste écrit une saga imbuvable, un scénario absurde avec un monde encore plus débile. Son univers (pas le fait d'avoir inventer que les elfes vivent dans les arbres et les nains dans les montagnes hein) n'a aucun sens. On dirait un mec qui s'est fait l'intégrale de Balzac et qui s'est dit "je peux faire encore plus chiant !"

[Jean_Karim]

je voulais dire c'est plus important que l'argent bien sur

 

[Jean_Karim]

+10 je l'ai relu il y a pas longtemps, c'est parfait.

Sinon pas mal de Jules Verne avec des héros entrepreneurs, débrouillards et individualistes.

Et évidemment Un Monde Azur de Jack Vance.

 

Je diverge vite fait mais Vance il a fait quoi de très bien ? (pout des adultes j'entend, et qui s'en foutent un peu du libéralisme dans ce qu'ils lisent)

 

Je crois que le seul que j'ai lu c'est les langages de Pao,qui est très bon

 

[Tramp]

Sans aller jusqu'à dire que le Seigneur des Anneaux est un bouquin libéral, il y a une grosse thématique sur le fait que le pouvoir corrompt. D'ailleurs, le vrai héros du bouquin est plus Sam que Frodon, le premier étant quasiment insensible au pouvoir de l'anneau vu qu'il n'en a rien à cirer du pouvoir.

Sam se fait à moitié corrompre les deux minutes où il récupère l'anneau à Cirith Ungol. Frodo possède l'anneau pendant des années et l'amène jusqu'au cœur de la Montagne du Destin.

[Sanson]

Deux pages et personne pour citer Heinlein ?

 

En fait le seul libéral ici c'est moi.

[Nigel]

1)Non il finit incapable de se rendre compte que la famille (ie les gens qui t'aiment) c'est moins important que l'argent. Quand on dit que quelqu'un est un Picsou c'est pas un compliment hein.

 

2)Après Tolkien, à part avoir figé l'heroic fantasy pour des décennies, il a juste écrit une saga imbuvable, un scénario absurde avec un monde encore plus débile. Son univers (pas le fait d'avoir inventer que les elfes vivent dans les arbres et les nains dans les montagnes hein) n'a aucun sens. On dirait un mec qui s'est fait l'intégrale de Balzac et qui s'est dit "je peux faire encore plus chiant !"

 

 1) Non, c'est tout l'intérêt de sa relation avec Donald et ses petits-neveux. L'Histoire de Picsou ne s'arrête pas avec la fin de sa "jeunesse". Il renonce de nombreuses fois à l'argent pour sa famille - avec le météore doré qu'il finit par laisser couler - ou par amour pour Goldie - durant son aventure dans les pays scandinaves. 

 

 2 ) lol

[Rincevent]

Parce que le libéralisme est basé sur l'homme raisonnable libéré de toutes contingences, un peu comme se rêve un adolescent.

Heu, lol.

C'est peut être le cas pour l'objectivisme (et encore, une version mal comprise de l'objectivisme), mais pas pour le libéralisme.

[Johnathan R. Razorback]

Je ne sais pas si Tolkien voyait son œuvre sous un quelconque aspect politique. J'ai l'impression qu'il est sur un autre niveau.

 

Les grands esprits se rencontrent, c'était le thème de mon billet d'hier : http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/#!/2016/10/tolkien-un-catholique-convaincu.html

Sinon Tolkien était clairement opposé au socialisme mais de là à dire que son œuvre est libérale...

[Bézoukhov]

Je ne sais pas si on pense à la même, mais ça ne se finit super bien (il se fait couper l'eau et finir par signer un traité où il doit payer les mêmes impôts que le reste du pays).

Oui, oui... Fallait s'arrêter avant les dernières pages .

Après Tolkien, à part avoir figé l'heroic fantasy pour des décennies, il a juste écrit une saga imbuvable, un scénario absurde avec un monde encore plus débile. Son univers (pas le fait d'avoir inventer que les elfes vivent dans les arbres et les nains dans les montagnes hein) n'a aucun sens. On dirait un mec qui s'est fait l'intégrale de Balzac et qui s'est dit "je peux faire encore plus chiant !"

Le grand malheur de la massification de l'édnat est d'avoir fait croire aux gens que Balzac était chiant. Par contre, Tolkien n'est pas vraiment pour les enfants en réalité ; et il en pâtit.  

 

Ne me remercie pas.

Merci . Faudra vraiment que je me remette dans Tolkien (la nouvelle traduction française étant sortie, c'est peut-être le moment ).

[Tramp]

Tolkien ça dépend. Le Hobbit c'est pour les enfants. LoTR c'est un conte pour adulte. Donc accessible pour les ados.

Après, y a sûrement aussi des trucs du côté de Voltaire (qui aurait fait un excellent liborgien) ou encore des Voyages de Gulliver.

[Rincevent]

Sinon Tolkien était clairement opposé au socialisme mais de là à dire que son œuvre est libérale...

Il n'est pas interdit non plus de jeter un coup d'oeil aux liens que je poste.

[Lancelot]

Lol 1984, pourquoi pas The Road et I Am Legend aussi qu'il se suicide direct.

 

Non il finit incapable de se rendre compte que la famille (ie les gens qui t'aiment) c'est moins important que l'argent. Quand on dit que quelqu'un est un Picsou c'est pas un compliment hein.

C'est une tragédie classique jusqu'à l'avant-dernier chapitre. Le dernier chapitre et toutes les aventures qui suivent sont la rédemption de Picsou qui finit par accepter sa famille et se voit offrir une seconde jeunesse.

 

Parce que le libéralisme est basé sur l'homme raisonnable libéré de toutes contingences, un peu comme se rêve un adolescent.

 

[...]

Après Tolkien, à part avoir figé l'heroic fantasy pour des décennies, il a juste écrit une saga imbuvable, un scénario absurde avec un monde encore plus débile. Son univers (pas le fait d'avoir inventer que les elfes vivent dans les arbres et les nains dans les montagnes hein) n'a aucun sens. On dirait un mec qui s'est fait l'intégrale de Balzac et qui s'est dit "je peux faire encore plus chiant !"

 

Je diverge vite fait mais Vance il a fait quoi de très bien ? (pout des adultes j'entend, et qui s'en foutent un peu du libéralisme dans ce qu'ils lisent)

 

Je crois que le seul que j'ai lu c'est les langages de Pao,qui est très bon

En SF The Demon Princes. En fantasy The Dying Earth ou Lyonesse. Mais pour quelqu'un qui n'apprécie pas Tolkien je dubite...

 

Deux pages et personne pour citer Heinlein ?

 

En fait le seul libéral ici c'est moi.

Heinlein a le défaut d'être très mal traduit en français, du coup pour un gamin c'est pas terrible. Mais The Moon is a Harsh Mistress est évidemment incontournable.

[Rincevent]

Heinlein a le défaut d'être très mal traduit en français, du coup pour un gamin c'est pas terrible. Mais The Moon is a Harsh Mistress est évidemment incontournable.

Il a été retraduit il y a quelques années je crois. Faut dire que j'ai été particulièrement choqué à l'époque par la traduction sous-débile (pire qu'une non-traduction en fait) de son allusion au mouvement randien... Il faudrait que je voie si ça a été corrigé.

[Cthulhu]

Sam se fait à moitié corrompre les deux minutes où il récupère l'anneau à Cirith Ungol. Frodo possède l'anneau pendant des années et l'amène jusqu'au cœur de la Montagne du Destin.

Tiens, je ne me rappelle plus de ce passage. Bon, ça fait un moment que je l'ai lu en même temps.

[Sanson]

J'avais lu Etoiles garde à vous et Révolte sur la lune et je n'ai pas été choqué. Je n'y ai pas lu la mauvaise traduction de there is no such thing... dont j'ai entendu parlé par exemple.

[Rincevent]

J'avais lu Etoiles garde à vous et Révolte sur la lune et je n'ai pas été choqué. Je n'y ai pas lu la mauvaise traduction de there is no such thing... dont j'ai entendu parlé par exemple.

Alors tu as eu la nouvelle traduction (réalisée vers la sortie de Starship Troopers au cinéma).

[(V)]

 

 

Livres pour combattre le socialisme

 

Il faut des livres assez lourds, le plus possible format carré voire cubique, et bien sûr une couverture en dur pour être sûr d'assommer au premier lancer le socialo qui arrive au loin

 

La grève est pas mal (à relier), et les bouquins d'époque de Bastiat (bonne prise en main, idéal pour un lancer jusqu'à 10m de portée)

[Tramp]

Dans ce genre il y a l'Archipel du Goulag.

[Cortalus]

Dans ce genre il y a l'Archipel du Goulag.

 

Ou "une journée d'Ivan Denissovitch", peut-être plus abordable pour un ado ?

[Tramp]

Plus facile pour un ado mais plus dur pour assommer un socialiste

[Cortalus]

Oui, ça manque d'impact de ce point de vue ! 

[Cortalus]

Parce que le héros est souvent un individu et que l'Etat intervient souvent pour s'opposer au héros ; comme figure de l'arbitraire.

 

Un bon exemple est la trilogie des "Hunger Games".

[Stuart Tusspot]

La jeunesse de Picsou, Don Rosa sur entrepreneuriat

 

J'ai trouvé par hasard une vidéo de quelqu'un qui parle de cette BD.

Ça me donne envie de l'acheter, mais punaise elle est pas donnée la compilation.

 

[Lancelot]

2*30 euros ou 70 euros pour le coffret (qui ajoute un boitier en carton rigide et une réplique du sou fétiche). Sachant que l'édition en anglais est épuisée de chez épuisée ça vaut largement le coup.

[Stuart Tusspot]

Bon bin c'est commandé dans ce cas.

[jubal]

Et évidemment Un Monde Azur de Jack Vance.

+1, et presque tous les autres livre de Jack Vance en fait.

Meme si ils ne parlent pas de l'etat aussi directement que ce livre la, ils evoquent tous un grand amour pour la liberte et donne foi en la beaute du monde et de l'humanite dans un contexte generalement sans etat. Je les ai lu un peu avant et pendant l'adolescence, ca m'a profondement marque (je ne sais pas si c'est super interessant pour un adulte, je les ai pas relu).

 

D'ailleurs beaucoup de ces livres sont aussi une invitation au voyage 

Notamment le voyage d'un certain Jubal dans "Un tour en Thaery", qui revient chez lui plus fort et plus sage apres avoir voyage et surmonte toute sorte d'epreuves.

 

 

[Hugh]

J'ai choisi la liberté (I Chose Freedom) par Victor Kravtchenko, un bon livre. Je pense  qu'il peut être lu par des adolescents (et des adultes bien sûr).

[Nigel]

2*30 euros ou 70 euros pour le coffret (qui ajoute un boitier en carton rigide et une réplique du sou fétiche). Sachant que l'édition en anglais est épuisée de chez épuisée ça vaut largement le coup.

 

 Merde, une réplique du sou fétiche ??? Pff, j'ai acheté les tomes au fur et à mesure des sorties... Fait chier, j'aurais dû attendre le coffret. 

[Stuart Tusspot]

Il t’intéresse vraiment ou tu dis ça comme ça ?

Moi j'ai pris le coffret mais le sou ne m’intéresse pas tant...