Trans, bronzage et tartes à la myrtille

[Nihiliste frustré]

Bref, les interprétations symboliques qui me semble les plus plausibles pour chacun ne sont pas du tout sur le même plan. Ce qui fait que j'ai l'impression de divaguer.

De l'art sans ambiguïtés, c'est comme un porno cadré par un gynécologue.

[Rincevent]

Ca devrait être le cas. Mais quand je vois Hillary qui s'habille de la tête aux pieds en violet depuis sa défaite, si je sens bien qu'elle essaie de me dire quelque chose, vraiment ...  je ne sais pas ce qu'il faut comprendre.

Hint : le violet est une couleur de deuil.

 

Je reviens sur Saruman le multicolore. C'est paradoxal car le blanc n'est pas une couleur et ne semble pas directement associé à une identité. Mais le polychromatisme de Saruman semble signifier que c'est une sorte de perte d'identité qui l'a conduit à suivre le chemin de Sauron.

Le blanc est bien une couleur. C'est juste une couleur non saturée. Et le fait que Saruman soit multicolore peut signifier soit qu'il se déguise / cache sa vraie nature, ou alors qu'il se surestime en se pensant capable de porter toutes les couleurs à la fois.

C'est ça, les symboles. Ça emporte des éléments de sens, mais ça ne le donne pas sans efforts.

[FabriceM]

[Bisounours]

Raciste, va !

 

[Bisounours]

Oui, mais

 

[Flashy]

Dans l'art médiéval, la couleur a un sens symbolique profond (tout comme les motifs, par exemple les rayures) : c'est sans doute lié au fait que l'art a été, au Moyen-Âge, n'avait pas vocation première à être figuratif mais symbolique.

Tolkien, en tant que professeur de vieil anglais, connaissait très certainement la symbolique derrière les couleurs.

 

Le Seigneur des Anneaux fait l'éloge de la petite communauté, presque auto-gérée. Alors oui, parfois, il y a de la mesquinerie et il est fort pénible de devoir supporter certains voisins. Mais lorsque vous quittez les frontières du village paisible pour aller dans le vaste monde, vous constatez que le hobbit est minuscule, dérisoire, infime, inférieur en tous points à un monde vaste, emplis de grandes lignées, d'histoires glorieuses et de terribles menaces. La Comté paraît une île, ignorante des enjeux du monde.

 

Et pourtant, pourtant, ce ne sont ni les elfes immortels, issus d'une race supérieure, ni les nains -autocentrés et égoïstes-, ni les hommes -aveuglés par l'ambition et la discorde- qui parviennent à sauver le monde. Ce n'est ni un homme seul, ni un groupe indistinct. C'est une communauté libre, des individus entiers qui coopèrent dans un but commun.

 

Certains ont vu dans l'Anneau Unique un symbole de la bombe atomique, de l'industrialisation, d'Hitler et du nazisme. A mon avis, c'est plus fondamental que ça : l'Anneau Unique, c'est le pouvoir de dominer autrui.

Il est d'ailleurs symptomatique que Gandalf ou Galadrielle refusent avec effroi l'Anneau Unique : oui, oui, ils pourraient exercer ce pouvoir pour le plus grand bien...par la force. Et cette coercition dans un noble but serait une terrible chose. Mieux vaut que les hobbits le gardent : ils ne désirent pas particulièrement faire le bien d'autrui malgré eux, et n'ont guère de désir de domination.

 

On pourrait aussi s'attarder sur les orques, des individus (certains ont des noms) qui disparaissent dans la masse grouillante et indistincte de leur groupe. Ils sont unis, asservis sous une autorité unique, sans corps ni visage, mais partout présente sur un territoire donné (et rêvant d'étendre son ombre toujours plus loin).

 

Il y aurait aussi beaucoup de choses à dire sur Gollum : c'est la figure de l'exclu, de l'assisté incapable d'exercer le pouvoir lui-même mais qui ne peut pas s'en passer et est prêt à tout pour protéger ce pouvoir -qui pourtant est la cause de ses malheurs-.

 

Quant à Gandalf, être surpuissant qui se contente de guider les autres pour qu'ils accomplissent leur destinée en n'intervenant que très, très, très rarement me semble l'antithèse d'un Saroumane, qui veut intervenir sur la marche du Monde & diriger. L'arrogance, l'envie de savoir et de pouvoir, son amour du contrôle et de l'organisation...tout cela mène à sa chute, ie son désir de contrôler autrui, ce qui le dégrade au fur et à mesure du roman jusqu'à le transformer en une chose misérable à l'âme infiniment mesquine.

 

J'ai la conviction que le Seigneur des Anneaux est un récit de voyage et de défiance vis-à-vis d'une certaine modernité -indifférente, collectiviste, soumise à une autorité suprême- & critique vis-à-vis du reste (le monde des hommes n'a rien d'idyllique, il est pourri par l'ambition, la folie, la duplicité, les préjugés..., les nains et leur cupidité ne sont guère mieux lotis ; même les elfes, pourtant exempts de la plupart des défauts, sont -je pense-, critiqués pour leur passivité, leur détachement et leur incapacité à vivre l'instant. Je pense que Tolkien préférait, et de loin, les hobbits).

 

Tolkien, c'est le Hayek de la littérature. La liberté, c'est la vitalité, le socialisme (& ses dérivés), c'est la mort, la maladie & la misère (cf le roi du Rohan & Langue-de-Serpent).

[José]

[Flashy]

Tu rigoles, mais ça tient la route, étrangement.

[Rincevent]

C'est loin d'être la première fois que je mis une telle interprétation du Seigneur des Anneaux, mais la tienne, Flashy, est particulièrement détaillée.

[Rübezahl]

Article pour CP !

 

Je trouve que la lecture de Flashy se tient.

 

[José]

Bientôt sur Contrepoints, la "lecture libérale" de Harry Potter.

J. K. Rowling, ce Rothbard de la littérature pour enfants.

[Fagotto]

Ou comment faire passer les libertariens pour de sous-marxistes.

[NicolasB]

Pourtant, l'analyse me semblait pas mal... Flashy propose l'article...

[José]

Tolkien a toujours dit que son oeuvre n'était pas allégorique.

Qu'on lui fiche un peu la paix.

[Flashy]

C'est loin d'être la première fois que je mis une telle interprétation du Seigneur des Anneaux, mais la tienne, Flashy, est particulièrement détaillée.

 

Je la trouve plutôt sommaire. Il y aurait des choses à dire sur la figure de Gandalf, des hobbits, des elfes, des orques, de Sauron, de Gollum et plus que tout (je trouve) de Gandalf & Langue-de-Serpent.

 

Article pour CP !

 

Je trouve que la lecture de Flashy se tient.

 

Je pense qu'elle se tient parce qu'il y a quelque chose de vrai dedans. Tolkien n'était pas un libertarien, mais il a écrit entre 1935 et 1945. Il ne me paraîtrait guère surprenant que cette période -qui a inspiré Hayek ou Orwell- ait pu donner des idées similaires à Tolkien : le pouvoir de dominer autrui exercé par une autorité centrale suprême impersonnelle est néfaste ; les hommes sont mauvais et corruptibles etc etc.

 

Bientôt sur Contrepoints, la "lecture libérale" de Harry Potter.

J. K. Rowling, ce Rothbard de la littérature pour enfants.

 

Tolkien a un poil plus bossé son univers & ses romans que Rowling.

 

Ou comment faire passer les libertariens pour de sous-marxistes.

 

Le truc, c'est que les thèmes sont multiples dans le Seigneur des Anneaux. Tu peux y lire une fable écologiste -et une dénonciation de l'industrialisation-, une ode à la ruralité, la dénonciation de la cupidité et de l'avarice des hommes etc etc. EDIT : ou la religion, par exemple, cf le Silmarilion.

A mon avis, chacune de ces approches n'explore qu'une facette de l'oeuvre. Une de ces facettes, indubitablement, c'est de critiquer le Pouvoir de dominer autrui et la tentation d'avoir ce pouvoir (on peut y voir une critique de l'Etat, mais c'est à mon avis plus vaste). Dans le contexte d'un monde sortant d'une guerre contre les nazis, où les bolchéviques ont déjà pu montrer les bienfaits du communisme, où l'auteur a participé de près ou de loin à deux guerres industrielles massives, ça ne me paraît pas déconnant que Tolkien montre là son attachement à un monde libre, plus simple et moins scientiste (la Comté <3).

[José]

Et si d'autres ont envie de s'emmerder : une interprétation jungienne du Seigneur des Anneaux.

[José]

Une oeuvre catholique

 

Tolkien lui-même l'affirmait: «Le Seigneur des Anneaux est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique, inconsciemment d'abord mais consciemment quand j'en ai fait la révision. » Livre catho­lique parce qu'il décrit un monde que l'auteur a exploré à la lumière de la vérité, telle que les chrétiens la confessent. Didier Rance' affirme que

 

dans le Seigneur des Anneaux, sont semées toutes les « pierres d'attente » de la Révélation : nostalgie des origines, rôle central donné au choix dans toute sa radicalité, sa liberté, son sacrifice aussi car s'accompagnant toujours de la perte d'un bien. Mais le conte recèle bien d'autres allu­sions subtiles à la doctrine chrétienne: le sacrifice, le respect de la Création, l'Espérance, le recours à la Providence, sans compter l'exalta­tion de l'humilité4, de la fidélité, de la famille, de l'honneur, tout autant de thèmes qui ont régulièrement valu à Tolkien de basses attaques de «fascisme latent».

 

Comment Tolkien s'y est-il pris pour faire un livre catholique puis­qu'on ne voit rien à première vue? Tout simplement en enlevant toute référence à quoi que ce soit de «religieux» dans le monde qu'il a imaginé. Beau paradoxe et à bien y regarder, en enlevant les saillies reli­gieuses, c'est toute l'histoire elle-même qui devient religieuse et symbo­lique. La « religion » n'est pas un élément rapporté au folklorique mais devient la substance même de l'histoire de la Terre du milieu en portant la trace de réalités qui lui sont bien supérieures. Le biographe de Tolkien répondit de façon limpide à la question

 

Certains se sont interrogés sur les rapports entre les contes de Tolkien et son christianisme, et ont trouvé difficile à comprendre comment un fidèle catholique pouvait décrire avec une telle conviction un monde d'où Dieu est absent. Mais il n'y a aucun mystère. Le Silmarillion est l'oeuvre d'un esprit profondément religieux, qui ne contredit pas le chris­tianisme mais le complète. Aucun culte n'est rendu à Dieu dans cette légende mais Dieu est pourtant présent, plus explicitement dans le Silmarillion que dans l'oeuvre qui en est sortie, le Seigneur des Anneaux. L'univers de Tolkien est gouverné par Dieu, « Unique ». En dessous de lui dans la hiérarchie, on trouve les « Valar », les gardiens du monde, qui ne sont pas des dieux mais des puissances angéliques, elles-mêmes sacrées et soumises à Dieu. [...] Tolkien donna cette forme à sa mythologie pour qu'elle paraisse étrange et lointaine, mais en même temps, qu'elle ne soit pas un mensonge. Il voulait que ces contes légendaires et mythologiques expriment son propre point de vue moral sur l'univers, et, en tant que chrétien, il ne pouvait situer ce point de vue dans le cosmos en omettant le Dieu qu'il vénérait. En même temps, pour situer ses contes dans le monde d'une façon « réaliste », des croyances explicitement chrétiennes auraient perdu toute couleur. Ainsi Dieu est présent dans l'univers de Tolkien, mais il reste hors de vue".

 

Le souci de réalisme faisait rejeter à Tolkien la conception d'his­toires comme le cycle arthurien. Comme il l'expliquait lui même, la féerie est trop somptueuse, fantastique, incohérente, répétitive et intègre explicitement la religion chrétienne, ce qui lui semblait funeste. Il ajoutait que le mythe et le conte de fée doivent, comme tous les arts, « refléter et contenir en leur solution des éléments de vérité (ou d'erreur) d'ordre moral et religieux, mais pas explicitement, pas sous la forme connue du monde "réel primaire"7 ».

 

Catholique?« C'est parce que c'est comme ça que marche le monde aux yeux de Tolkien » renchérit Orson Scott Card, fameux x et très bon a; auteur de science-fiction, tandis qu'Irène Fernandez ajoute avec force que « dans le Seigneur des Anneaux, la perspective chrétienne est essen­tielle, qu'on y adhère ou non, et on ne peut l'ignorer qu'au prix d'un grave appauvrissement de la lecture ». Le catholicisme ne saute donc pas aux yeux, n'est pas voyant mais il est la graine cachée qui donne ce parfum très vivifiant au conte.

 

Le genre que Tolkien créa fut si nouveau qu'on lui fit fréquemment le reproche d'inciter à échapper à la réalité. Curieux reproche à l'en­contre d'une oeuvre de fiction. En fait, Tolkien vise les réalités supé­rieures spirituelles, pas les réalités formelles et matérielles, d'où l'in­compréhension. Pour ne prendre qu'un exemple, les monstres qui peuplent les pages du Seigneur des Anneaux démontrent que leur déna­turation est le fruit du mauvais usage de leur liberté alors que « nul n'est mauvais au départs ». On ne naît pas monstre, on le devient. C'est l'usage de la liberté qui fait croître ou décroître le mal dans le coeur des êtres vivants doués de raison. Le libre choix de l'individu sous-tend le conte de Tolkien de bout en bout. Il n'y a nulle prédestination, nuls pouvoirs magiques innés. Fauteur ne présente pas de séparation tran­chée entre les « bons » et les « méchants », entre le Mal et le Bien, sorte de nominalisme romanesque qui rejetterait toute nuance, tout dévelop­pement de la psychologie des êtres, tout travail de la grâce également, dirions-nous dans un langage plus chrétien. Le Bien et le Mal sont décrits comme des valeurs universelles permanentes que l'esprit peut aborder naturellement. Le Mal décrit est le fruit d'un orgueil démesuré qui ronge les esprits et les corps de ceux qui tombent sous le pouvoir de l'Anneau jusqu'à les rendre ombres d'eux-mêmes (Nazgûls), désincarnés (Sauron), dénaturés (Gollum/Sméagol). En résumé, des monstres.

 

Par opposition, ceux qui ont en commun la volonté de résistance à cette dégradation, cette désincarnation, manifestent leur libre choix en s'incarnant le plus possible dans une réalité qu'ils ne peuvent fuir. Le Seigneur des Anneaux est le récit d'une guerre qui s'impose à tous, même aux plus pacifiques, comme Frodon qui souhaitait que « tout ceci ne soit pas arrivé à notre époque ». Les personnages du conte ont des failles, des défauts, des états d'âme, des difficultés à aller de l'avant, et cela les rend éminemment proche de nous. Certains commentateurs, analysant mal son goût pour les légendes nordiques, et trompés par la guerre permanente qui se déroule dans le Seigneur des Anneaux, ont reproché à Tolkien un « fascisme » latent'. C'était mal comprendre le tempérament profondément pacifique de l'auteur qui affirme que la présence du mal ne peut réduire le choix d'une vie à une simple neutralité. Le mal n'engendre que résistance ou domination. L'engagement résigné des hobbits vers la guerre est la seule solution tenable. « Il n'y a qu'une chose à faire, résister, avec ou sans espoir» fera dire Tolkien à l'elfe Elrond. Cette liberté de choix des protagonistes engendre une responsabilité et un courage obscur. Tout le conte de Tolkien s'inspire du principe selon lequel des valeurs fondamentales vaillent que l'on y sacrifie sa vie. Dès lors, on peut comprendre que la grande force des affirmations morales du Seigneur des Anneaux puisse troubler ceux pour qui le relativisme est un mode de pensée naturel.

 

Cette affirmation de valeurs «désuètes » fut - là encore - reprochée àTolkien mais fit en même temps le succès considérable de son livre. Et c'est ce qui en fait également un livre universel (catholique), car pouvant être compris par tous. Nul besoin dès lors de faire référence à un culte ou une liturgie. Le père Schall dira: « On croit lire un livre et on lit sa propre histoire » et C.S. Lewis ajoutera que si nous échappons à quelque chose en entrant dans le monde de Tolkien, « c'est surtout aux illusions de notre vie habituelle ». Le conte n'est pas une invitation à déserter les devoirs de la vie réelle, mais une voie de réappropriation et d'enracinement dans notre univers, via celui de la Terre du Milieu.

 

[José]

« La Comté apparaît comme un petit monde, bourgeois, indépendant mais refermé sur lui-même quelque part entre l'isolationnisme helvétique et la nostalgie nationaliste et rurale de la merry England. La révérence d'Aragorn envers Gandalf est une prise de position théocratique, l'affirmation de la primauté du spirituel sur le temporel. L'empire du Mal qu'est le Mordor situé à l'orient de la Terre du Milieu est une allégorie de l'Union soviétique et de son camp. L'absence de femmes parmi les protagonistes principaux est de la misogynie. Le seul peuple de couleur se range du côté de Sauron, et Tolkien est un raciste » résume Jean Pascal Gay, agrégé en histoire, ancien élève de l'Ecole normale supérieure 

[Flashy]

 

 

Tout à fait, j'allais y venir : Tolkien n'a pas de message politique particulier, mais tu retrouves du Tolkien dans son oeuvre -et dans ses inspirations-. J'allais parler du Silmarilion et de la cosmogonie (l'Un chante le monde, avant que le plus grand des "Anges", qui fait preuve d'orgueil, ne veuille introduire sa propre création dans le chant du monde ; c'est le bordel, il chute et vient corrompre la Terre du Milieu...).

Tu as aussi des influences païennes (l'Arbre du Monde, l'araignée, les mythes de création des différentes races...et l'Anneau Unique, qui ressemble fort au folklore germanique de l'Anneau de Nibelungen).

[Sanson]

Meh.

 

Tout le monde sait que le SdA est une oeuvre révisionniste de propagande qui sert à légitimer l'usurpation du trône du Gondor et la guerre d'agression contre le Mordor (elle-même décidée pour forcer l'adhésion politique au nouveau roi, comme l'a fait Bismarck avec la guerre entre l'Allemagne et la France) par Aragorn et son allié Gandalf, narcotrafiquant.

 

Look that up.

[Raffarin2012]

 

Le truc, c'est que les thèmes sont multiples dans le Seigneur des Anneaux. Tu peux y lire une fable écologiste -et une dénonciation de l'industrialisation-, une ode à la ruralité, la dénonciation de la cupidité et de l'avarice des hommes etc etc. EDIT : ou la religion, par exemple, cf le Silmarilion.

A mon avis, chacune de ces approches n'explore qu'une facette de l'oeuvre. Une de ces facettes, indubitablement, c'est de critiquer le Pouvoir de dominer autrui et la tentation d'avoir ce pouvoir (on peut y voir une critique de l'Etat, mais c'est à mon avis plus vaste). Dans le contexte d'un monde sortant d'une guerre contre les nazis, où les bolchéviques ont déjà pu montrer les bienfaits du communisme, où l'auteur a participé de près ou de loin à deux guerres industrielles massives, ça ne me paraît pas déconnant que Tolkien montre là son attachement à un monde libre, plus simple et moins scientiste (la Comté <3).

 

Voilà tout à fait. 

 

 

« ... L'absence de femmes parmi les protagonistes principaux est de la misogynie. Le seul peuple de couleur se range du côté de Sauron, et Tolkien est un raciste » résume Jean Pascal Gay, agrégé en histoire, ancien élève de l'Ecole normale supérieure 

 

 

Il porte bien son nom celui-là

 

Sinon :

 

 

“My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning the abolition of control not whiskered men with bombs) — or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inaminate real of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could go back to personal names, it would do a lot of good.

 

Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so to refer to people … The most improper job of any many, even saints (who at any rate were at least unwilling to take it on), is bossing other men. Not one in a million is fit for it, and least of all those who seek the opportunity …

 

There is only one bright spot and that is the growing habit of disgruntled men of dynamating factories and power-stations; I hope that, encouraged now as ‘patriotism’, may remain a habit! But it won’t do any good, if it is not universal.”

 

– J.R.R. Tolkien, letter to his son, 1943 (from The Letters of J.R.R. Tolkien).

[Tramp]

Tolkien, physical remover before it was mainstream.

[Lancelot]

Deal with it.

[Rincevent]

Tolkien, physical remover before it was mainstream.

... So to say.

[Romy]

Petit HS mais est-ce que quelqu'un peut m'expliquer le 'physical removal' ?

 

Je sais que ça vient de Hoppe mais je n'y connais rien en penseurs anarcap.

 

Ça veut dire virer les contestataires des communautés anarcap ou bien c'est un euphémisme d'un autre type?

 

C'est la formulation en elle-même qui fait rire ou c'est la pensée de Hoppe qui est considérée comme une blague?

 

En tout cas, ça aurait sa place dans le dictionnaire de langue liborgienne vu que je le retrouve souvent sur le forum

[Tramp]

Les deux. Parce que Hoppe reste tres flou ce qui permet d'interpréter tout et nimp. De l'ostracisme social total aux sauts depuis un helicopter.

[Lancelot]

Surtout n'imp. So to speak.

[NoName]

Tolkien a toujours dit que son oeuvre n'était pas allégorique.

Qu'on lui fiche un peu la paix.

C'est vrai mais ça voulait surtout dire que ce qu'il écrivait devait être lu pour ce qu'il était. Je mais il est absolument évident que l'œuvre de Tolkien comporte une symbolique. L'anneau est bien une incarnation du Pouvoir.et ce sont les hobbits qui le gardent car ils ne sont pas intéressés par lui: et ça ce n'est pas une interprétation freudienne de mes couilles tirées par les cheveux. C'est écrit dans le bouquin.

Et dire que Tolkien est raciste, lol.

[José]

Et dire que Tolkien est libéral, lol.

[NoName]

Et dire que Tolkien est libéral, lol.

Je suis bien daccord