Turgot

OK OK je demandais comme ça. Je verrai quand j'ai le temps.

Si ça te gêne pas, je veux bien une source contradictoire concernant cela. Je te remercie par avance.

Au total il s'est pas trop mal débrouillé malgré tout cet historien d'après l'article. ^^ Il s'est bien viandé en sous-estimant l'immigration mais sinon c'est plutôt pas mal.

Toujours très orgueilleux dans sa façon de parler en plus Mélenchon.

J'ai juste changé d'avis sur la portée des conséquences et l'ampleur potentielle du réchauffement. C'est un sujet très technique et vu que beaucoup de sources relaient des scientifiques très alarmistes c'est pas facile de s'y retrouver. D'après Friedman le consensus est plus nuancé que ce que la presse veut bien dire. Mon changement de position vis-à-vis de l'école autrichienne s'est aussi fait en conscience. J'ai beaucoup lu les thèses autrichiennes et j'ai ensuite pris du recul dessus pour finalement rejoindre l'approche néoclassique, même si raisonner en terme d'écoles n'a pas beaucoup de sens économiquement. J'ai lu beaucoup de libéraux et ma position ne me vient donc pas simplement du dernier que j'ai lu. J'ai juste revu ma position, vu qu'en plus mes cours d'économie c'est beaucoup de néoclassique. Changer d'avis c'est aussi le signe qu'on sait se remettre en question, qu'on apprend et qu'on évolue. Si quelqu'un me convainc suffisamment de l'approche autrichienne de l'économie par exemple, je suis tout à fait près à changer à nouveau d'avis, ça ne me gênerait pas. Je suis très jeune en plus. Après tout s'ils n'avaient pas changé d'avis Hayek serait resté étatiste, Revel socialiste et Milton Friedman keynésien. On aurait raté trois belles plumes qui ont défendu la liberté, ç'aurait été dommage. ^^

Et je dis ça parce que j'ai moi-même été, pas longtemps, de cette tendance des libéraux.

Re-bienvenue !

Je vais donc partager la réponse de David Friedman à mon mail, en la traduisant, réponse qui m'a fait bougé sur les conséquences du réchauffement. Il y a un consensus important sur le fait que les températures globales sont en augmentation et que les humains en sont au moins en grande partie responsables. Si l'on regarde la source souvent citée des 97 %, ce pourcentage représente des résumés de la science climatique qui impliquent que l'homme est une des causes du réchauffement. Il n'y a pas de consensus similaire sur le fait que le niveau du réchauffement si l'on ne fait rien aura des conséquences catastrophiques. Si, par exemple, on regardé le schéma 10.1 du dernier rapport de l'IPCC, on trouve que l'effet estimé d'un réchauffement allant jusqu'à trois degrés correspond, en terme de bien-être humain, à une diminution du revenu mondial allant de 0 à 3 %. Étant donné que l'on parle d'un changement s'étalant à peu près sur un siècle cela correspond à un très petit changement du taux de croissance mondiale. On trouve un résultat similaire en regardant l'estimation de Nordhaus, dans un papier recommandant de passer à l'action. Si l'on suit les débats, comme Friedman a pu le faire pendant des années, on se rend compte que l'attention est portée sur le fait que le réchauffement ayant des conséquences négatives est pris pour acquis, une approche très conservatrice - le changement est présumé être mauvais. Presque personne n'essaie de regarder les conséquences négatives et positives et de les additionner. Ainsi par exemple, on voit beaucoup d'estimations sur l'augmentation de la mortalité liée aux étés chauds et aucune sur la baisse de la mortalité due aux hivers plus doux - en dépit du fait que, actuellement, les morts liées au froid sont proches d'être 20 % plus importantes que les morts liées à la chaleur et que l'effet de serre tend à être plus important durant les périodes froides et dans les endroits froids, cela étant dû à l'interaction avec la vapeur d'eau. Friedman pense que si on essaie de faire une estimation nette de l'externalité, la conclusion doit être que le signe ainsi que l'ampleur sont incertains. On additionne des effets sur une longue période. On ne sait pas ce que l'émission de CO2 sera, puisque cela dépend largement des changements technologiques - si le nucléaire et le solaire deviennent substantiellement moins cher la demande en énergie fossile baisse grandement. L'estimation IPCC la plus citée assume simplement une croissance continue des émissions de CO2 due à une croissance économique continuelle. On ne sait pas le degré de réchauffement résultant de n'importe quelle quantité de CO2, puisque la sensibilité climatique est incertaine - pas calculable sur des bases théoriques et un grand éventail d'estimations empiriques. On ne sait pas quelles conséquences le réchauffement aura sur la météo - l'IPCC établissait un lien avec des inondations dans le rapport précédent et s'est rétractée dans le rapport actuel. On ne sait pas si l'effet net sera positif concernant l'agriculture. On sait qu'une augmentation de la concentration de CO2 produira une grande augmentation des rendements agricoles - c'est le seul effet concernant l'agriculture dont on peut être sûr. Enfin les effets des politiques pour ralentir le réchauffement sont de l'économie, pas de la physique. Étant donné qu'on parle de bénéfices qui sont maigres concernant le PNB mondial il ne faut pas beaucoup d'incertitude concernant les coûts pour changer un résultat positif en un résultat négatif. Étant donné que l'on considère une somme d'effets positifs et négatifs d'une ampleur incertaine, il est aisé de se convaincre que la somme est négative en faisant des estimations élevées sur les côtés négatifs, basses sur les côtés positifs, de manquer quelques côtés positifs car on ne les cherche pas, et c'est ce que beaucoup de gens semblent faire. Le résultat est une campagne de relations publiques alarmiste, ne reposant pas sur la science. Je rejoins donc cette position qui me paraît être, pour l'instant, tout à fait raisonnable.

Je suis revenu sur ça. Mais je continue à ne pas avoir d'absolues et à préférer essayer de regarder concrètement ce qui se passe. Milton Friedman disait à Walter Block que c'était un fanatique dans sa correspondance avec lui, précisément pour cette raison. C'est-à-dire que des Autrichiens ou d'autres libéraux ne peuvent pas concevoir que d'autres libéraux expriment parfois ce qu'ils estiment être le moindre mal dans un cadre existant. Le fils Friedman, David, pointait que beaucoup de critiques de Rothbard sur son père étaient hors sujet parce qu'il ne comprenait pas ça ; Rothbard ne comprenait pas du tout plusieurs positions de Milton Friedman (notamment sur la Fed). C'est la même chose lorsque David Friedman dit dans une conférence, concernant les externalités, que dans le cas de coût de transactions trop élevés, et que par exemple ça coûte moins cher de contrôler la pollution que de déplacer un tas de gens, Pigou a raison. Il dit cela en étant anarchiste pourtant.

Si tu a lu mon message précédent, je suis revenu sur les conséquences alarmistes du réchauffement.

J'ai écrit un mail à David Friedman pour avoir son avis (vu qu'il a un doctorat en physique, il est pas trop mal placé en plus). Friedman a suivi de près cette affaire d'après ce qu'il me dit. Il y a selon lui un grand consensus sur le fait que les températures globales sont en augmentation et que les humains en sont au moins en grande partie responsables. Il n'y a en revanche pas de consensus similaire sur le fait que ces augmentations auront des conséquences catastrophiques. Selon lui on considère les effets négatifs comme acquis ce qui est une approche très conservatrice, alors qu'il faudrait avoir une approche qui additionne les effets négatifs et les effets positifs (aussi très présents). De plus il y a de très grandes incertitudes dans les estimations. Il signale que c'est par exemple difficile d'estimer l'émission de CO2 vu que ça dépend de changements technologiques, et qu'il suffit d'une baisse du prix du nucléaire et du solaire pour que la demande en énergie fossile baisse grandement. Son mail est un peu long et il cite ses sources comme un rapport de l'IPCC, c'est sympa de sa part, je vous en dis donc plus demain je vais dodo. En tout cas sa réponse est convaincante et me fait revoir le fait que les conséquences du réchauffement soient si graves. Ça me fait donc aussi revenir sur mon appréciation de l'accord de Paris comme n'étant pas si mauvais que ça. Bonne nuit amis libéraux !

C'est une bonne question. Il faudrait qu'ils soient suffisamment désincitatifs. Mais je ne considère pas que ce soit les meilleures solutions juste que c'est très loin d'été les pires; il y a aussi l'approche de Coase (dans le cas du réchauffement elle n'est pas praticable en revanche).

Quand je parle de mesures étatiques c'est une taxe sur les pollueurs ou un système de marché de permis. Ce que beaucoup de néoclassiques prônent en cas d'externalités quoi, pas des mesures à la Mélenchon. C'est pas les pires mesures quoi, il y a des privations de libertés bien plus alarmantes.

Je crois qu'il a avancé sur la question. Il considère que la défense du territoire à l'international peut être assurée par de la charité, et des volontaires qui aiment les armes ou qui sont patriotes (en gros). Faudra que je revérifie, j'avais lu la version qui est sur son site (la dernière sûrement donc). Un des cas extrêmes et problématiques qu'il envisage c'est un État totalitaire ultra armé qui décide d'envahir une société anarchique. Dans ce cas précis il justifie la conscription, car il en va de la préservation de la société et de ses libertés, et que les individus ne sont pas incités à prendre en main la défense du territoire (chacun se disant que le voisin ira bien combattre).

http://www.cnewsmatin.fr/monde/2017-06-19/10-consequences-concretes-du-rechauffement-climatique-715454

Solution à une externalité présente à l'échelle de la terre. Et l'échelle c'est le gros problème. C'est une approche très différente de l'approche rothbardienne. Friedman ne parle pas du réchauffement climatique dedans mais il mentionne vite fait la pollution. À l'époque où il l'a écrit le réchauffement n'était pas un sujet aussi. Concernant la pollution il estimait que la propriété résout le problème. S'il y avait des propriétaires des océans, etc. on ne pourrait pas polluer comme on veut. C'est peut-être un peu léger, dans d'autres articles il s'est aussi exprimé en faveur de l'approche de Coase des externalités. Approche qui déplaît fortement aux Autrichiens. Peut-être. J'essaierai de creuser encore plus la question. Le truc c'est que je lis sur plusieurs sources sérieuses qu'il y a quand même un consensus écrasant au moins sur le constat de l'origine anthropique du réchauffement. Et je parle du consensus dans le domaine de spécialité évidemment, c'est-à-dire parmi les scientifiques spécialistes de climatologie.

Le truc c'est que le sujet est si complexe qu'il faudrait que j'y passe ma vie. Ça peut sembler con mais en en sciences de la nature je fais confiance au système de validation par les pairs. Et ce que j'ai lu des thèses climato-sceptiques ne m'a pas convaincu du coup.

Tu devrais lire le bouquin "The machinery of Freedom", ou "Vers une société sans État", de David Friedman. Il justifie la conscription dans des situations très exceptionnelles. Je ne suis pas de la tendance Rothbard, ou autrichienne, mais de la tendance néoclassique de l'anarcapie, dont Friedman est le père en quelque sorte. Je défends le marché laissé à sa propre impulsion mais dans le cas du réchauffement climatique ça me pose une colle. Si le monde était anarcap je me demande comment on pourrait trouver des solutions. Et j'essaie de ne pas avoir de conceptions "absolues" et de rester pragmatique. Peut-être que j'échoue sur le sujet du réchauffement climatique d'ailleurs, j'espère m'en rendre compte si c'est le cas. Et je différencie aussi cette théorie de l'anarcapie du moins mauvais dans la situation actuelle, avec les moyens en place.

Sinon je suis tombé sur un article du NY times mentionnant la position de Ronald Coase sur le sujet à la fin de sa vie. https://www.nytimes.com/2010/01/10/business/economy/10view.html Vu les couts de transaction qu'implique des négociations sur ce problème, une intervention de l'Etat ne le gênait pas.

OK. J'en ai déjà lu un peu. La climatologie est tellement complexe que je ne pourrai jamais m'exprimer sur le débat scientifique en lui-même. Ce que je constate en revanche c'est que les climato-sceptiques utilisent parfois les mêmes procédés que des négateurs de science dans d'autres domaines, du coup j'ai du mal. Typiquement la pression financière aussi invoquée par les anti-OGM par exemple. Et puis je lis sur plein de sources sérieuses que le consensus en faveur de l'origine anthropique du réchauffement est écrasant. La discussion peut ensuite porter sur la précision des modèles et sur le degré de variation des températures.

Ça fait un paquet de scientifiques qui seraient complètement à côté de la plaque quand même. Y a d'autres domaines des sciences de la nature qui sont touchées par un tel restant d'obscurantisme ?

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Haha. Ça ne veut pas dire que je considère que ce soit la meilleure solution ou la solution optimale. Si c'est un processus spontané c'est le mieux. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas aussi mauvais que ce que certains en disent. Édit : surtout que l'accord de Paris n'est pas contraignant. Donc s'il y a réduction c'est juste que les acteurs prennent en compte un constat scientifique.

Je ne défends pas le contexte réglementé et taxé actuel mais force est de constater que dans les dernières décennies il y a eu de grandes innovations malgré des marchés très réglementés. Et il ne s'agit pas de "commander" une innovation évidemment. J'aimerais que les gens du forum arrivent plus à faire la différence entre un constat (scientifique) et les différentes récupérations politiques. Ce n'est pas parce que je partage avec Mélenchon le constat du réchauffement climatique que je partage le reste. Sinon on est dans le sophisme par association. Je pense tout comme toi que le processus d'innovation est spontané. Par ailleurs le problème est bien connu, une grande probabilité de fâcheuses conséquences en l'état actuel de notre fonctionnement avec les émissions de CO2. On peut donc innover dès aujourd'hui. Ce n'est pas qu'une question d'image. Les informations relayées décrivent des conséquences touchant aussi ces entreprises et donc leurs futurs profits. Mieux vaut être bien prévoyant quand on est entrepreneur. Il y a aussi sûrement une part d'image, là je te rejoins. Tu veux dire que les informations sur le réchauffement sont biaisées ou absentes ? Pour toutes les raisons évoquées par les scientifiques sur les conséquences. Des températures insupportables dans beaucoup de pays pauvres, grand impact sur les écosystèmes, etc.

Là on est d'accord. ^^

Mon propos veut juste dire que les scientifiques basent leurs estimations sur une pollution au moins aussi importante qu'aujourd'hui. C'est-à-dire que les estimations se basent sur le fait que les consommateurs ne vont pas drastiquement changer de mode de vie et que la pollution sera donc à peu près constante. Ce qu'on appelle couramment "business as usual". Je parlais aussi de telles innovations et je suis très tranquille.^^ Je ne vois pas en quoi la prévention par la diminution présente de l'émission de CO2 empêche par ailleurs d'innover et de trouver des solutions alternatives à l'utilisation du carbone. Le marché n'aime pas les trop grands risques en effet. C'est pour ça que beaucoup d'entreprises américaines ont annoncé se préoccuper de leur pollution et d'accepter les règles de l'accord de Paris. C'est pour ça aussi que Goldman Sachs se casse le cul à faire des estimations liées au réchauffement climatique. Et je ne prétends pas que des solutions ne sortiront pas du marché. Je dis juste qu'en l'état actuel des choses (pollution mondiale, niveau des avancées technologiques, etc.) la situation est alarmante. Demain ça peut changer, et ça ne voudra pas dire que les scientifique avaient tort de prévenir que, pour l'instant, on a un problème. Apparemment les températures de ces périodes n'étaient pas équivalentes à celles d'aujourd'hui. Et elles ne concernaient peut-être qu'un hémisphère et pas l'ensemble du globe. Enfin je n'ai pas du tout les connaissances scientifiques suffisantes sur le sujet. Quelle est la probabilité que cette situation se produise (celle de l'astéroïde) comparée à la probabilité de conséquences graves liées au réchauffement climatique ? Les scientifiques ne s'alarment pour l'instant pas d'une telle situation en tout cas (celle de l'astéroïde). Ensuite je n'ai pas dit que pour moi l'accord de Paris était la meilleure solution possible, ni que je soutenais des régulations étatiques. Je me demande juste si le marché peut être efficace face au problème du réchauffement climatique. C'est une question ouverte, donc je n'ai pas nié qu'il pouvait l'être. Et vu les conséquences je trouve donc aussi que l'accord de Paris n'est pas un si grand mal comme certains l'ont présenté. Pas de contradiction avec mon anarchisme donc.