Koalib

Tu n'as rien démontré de tout ça. À part qu'il ne fait pas plus chaud que dans le passé lointain, ce que personne ne nie dans la communauté scientifique. Il y a des gens avec qui il y a discussion (parfois tendue) sur ce fil, et qui apportent des éléments de contradiction que je trouve intéressants (par exemple sur les mesures), il y a des gens qui ont un discours épistémologique construit (par exemple sur les modèles), mais en ce qui concerne tes contributions vraiment je ne me sens pas visé par la critique. Tu ne m'as pas encore apporté un élément de contradiction que je juge crédible ...

Si tu compares une population exposée à un risque par rapport à une population qui ne l'est pas et qui présente des caractéristiques similaires par ailleurs, on peut très bien évaluer ce que vaut ce probablement et ça peut très bien être 1-1E-9... ça me semble bien caractériser la formule "au delà du doute raisonnable".

C'est l'objet de ma remarque : on ne peut jamais le prouver pour un cancer particulier, cela n'invalide pas le fait qu'ils existent statistiquement ...

Alors a-t-on déjà condamné un individu pour avoir provoqué un cancer dans son entourage professionnel ou familial par tabagisme passif ? edit : ça reste relativement foireux comme analogie...

Je suis étonné. On parle souvent de là lignite allemande comme une des premières sources en Europe (et en France lors de certains épisodes de pics).

Encore la paille et la poutre sur les méthodes douteuses d'argumentation, au moins de mon point de vue. En tout cas c'est ce qui a motivé le fait que cette discussion reparte, ton commentaire laudateur sur les positions de l'ancien élu aux campagnes financées par les pétroliers... cela dit je suis intéressé par ton lien sur les externalités. Combien de temps a-t-il fallu pour faire condamner des marchands de tabac ..? Entre la découverte des effets du tabac et les premières condamnations ?

La justice peut concerner des compagnies, par exemple l'assurance santé privée X face à l'électricien Y. On ne peut jamais prouver l'origine d'un cancer à 100%, dois-je comprendre que tu défends du coup que toute les activités qui peuvent provoquer l'apparition du cancer chez des individus ont des externalités nulles ?

De bonne foi, je suis étonné que la défense des fossiles dépasse l'application du principe de responsabilité chez un libéral. J'ai dit que je ne connaissais pas le domaine de l'épidémiologie. En attendant on trouve facilement des publis sur les externalités liées à la pollution et elles semblent aller dans le sens de ce que dit la presse : http://www.nature.com/nature/journal/v525/n7569/full/nature15371.html Lire de la part d'un libéral que la raison est revenue au pouvoir à propos de l'administration Trump, les bras m'en tombent.

Elle ne se base pas sur rien non plus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/16024504/ si on considère les chiffres avancés (mondiaux) ici, ça fait cher l'externalité négative relativement quantifiable.

Dans la presse on lit 23000 morts (donc sûrement bien davantage de malades, sachant que ce ne sont pas uniquement des cancers évidemment). on est sans doute au doigt mouillé ici, mais ça fait une belle externalité négative.

Philiber, sur le calcul des coûts, le dommage attribuable au RCA est difficile à chiffrer (responsabilité diluée on a déjà discuté ça ici). Les projections politiques ou économiques sont extrêmement sujettes à caution, me semble-t-il. En revanche, en ce qui concerne la pollution due par exemple à l'exploitation du charbon pour la production d'électricité, la difficulté me semble plus faible. On a des études épidémiologiques et on connait le coût des soins. On y ajoute des dommages et intérêts "raisonnables" et le tribunal poursuivi par une association de consommateurs en liberalie facture cela à l'exploitant donc au consommateur par transition. Si on compare au nucléaire qui n'a pratiquement pas d'externalités négatives, et si on prend la base de quelques dizaines de milliers de cancers par an en Europe avec un coût de un million d'euros par cancer (au pif), plus les maladies cardiovasculaires et respiratoires pour le charbon, on doit obtenir un surcoût très conséquent, qui n'est pas pris en compte dans nos économies. C'est tout ce que je dis.

Je ne te demande pas de les accepter. J'expose une idée que chacun pourra considérer ou non selon son souhait. Tu es ici en train de construire un homme de paille. Personne ne conteste ton point 1). Je te l'ai dit à plusieurs reprises. Maintenant que nous disposons d'une source d'énergie propre (le nucléaire) et d'autres d'appoint, nous pouvons néanmoins espérer maintenir le résultat du point 1) tout en évitant essentiellement les externalités négatives des fossiles si elles existent. J'expose la possibilité qu'elles existent et qu'un marché libre induirait ce remplacement. À vrai dire je pense même qu'il les induirait même si il n'y avait pas d'externalites négatives "réelles" (i.e. Même si tu avais raison sur le fond), puisque l'opinion mainstream des experts de différents domaines (effet de la pollution, rca etc.) est qu'il y en a, et que donc les tribunaux condamneraient probablement les exploitants de fossiles de manière régulière et répétée même si cela était finalement (de manière selon moi improbable) injuste.

Ce n'est pas impossible. Néanmoins les gens malhonnêtes vont généralement là où il y a de l'argent, du pouvoir ou de la célébrité à gagner. Quand même un peu moins dans les labos qu'en politique vu les salaires pratiqués, la sélection nécessaire pour arriver à la notoriété, et l'ininterêt total du pouvoir pour les avis scientifiques (y compris pour les avis exprimés dans les rapports du GIEC d'ailleurs, sauf pour se faire un peu mousser de temps en temps).

Factuellement faux, il suffit de regarder l'historique de mes posts. Évidemment les discussions sur ce fil se sont révélées plus intenses et j'y ai davantage de désaccords (ou du moins de désaccords agaçants qui m'incitent à répondre). Nous ne sommes pas dans un débat scientifique ici. Ces débats ne se mènent pas dans des forums de discussion à l'aide de posts de blogs. Ils se mènent dans des journaux à comité de lecture devant des referees, et encore ce n'est que le moins mauvais des systèmes, vu les biais facilement imaginables qu'il induit. N'ayant aucune compétence en épidémiologie, je suis obligé de faire confiance à ce qui apparait à l'exterieur de la communauté comme l'avis dominant des experts du domaine. C'est aussi ce que serait obligé de faire un tribunal dans un marché libre. Dans ce cadre, et comme nous sommes dans un forum de discussion, j'exprime l'opinion que dans un marché libre les externalités négatives associées aux fossiles avantageraient l'énergie nucléaire (réglant en parallèle le problème du réchauffement climatique). Chacun est libre de se faire son idée sur la validité de cet avis et de ne pas y adhérer. Je ne suis pas obligé, même par la plus élémentaire courtoisie, de faire davantage qu'exprimer ici un sentiment de toute façon indémontrable.

Comment faire autrement qu'avec des études épidémiologiques ? Qui a décidé que les études épidémiologiques étaient toutes farfelues ? Tu penses pouvoir sérieusement affirmer que remplacer à énergie totale identique l'usage de pétrole et de charbon pour la production d'électricité ou le chauffage par l'usage de centrales nucléaires n'aurait aucun effet statistique positif sur la santé d'une population ? Dans un marché libre, sans parler de CO2, le coût correspondant devrait nécessairement être pris en compte par le consommateur.