RayRhacer

AU XIXème siècle, les grèves ouvrières se faisait tirer dessus. La commune est un événement qui se produit pendant une guerre. La plupart des membres de la commune n'étaient pas violent, ils étaient affolés... Les campagnes veulent rétablir la monarchie, l'Allemagne est au porte de la ville et la réelle violence de la commune part d'un micro-événement (la reprise des canons) et ça fini sur 20 000 morts... Il faut comparer des choses comparables, les socialistes étaient bien violent mais au vu de la situation... Je vois pas le rapport entre les gentils pauvres, les beaufs etc... je rappel encore le contexte, j'explique simplement que le socialisme se différencie facilement du nazisme par ses intentions. Je défends pas le socialisme... Les libéraux ont pas le monopole des bonnes intentions, seulement des bonnes intentions réalisables

Mais la réponse est à coté de la plaque, faut remettre dans le contexte du débat. C'est à dire, le socialisme et le nazisme est-ce que c'est la même chose. C'est une évidence que le socialisme promet et cherche le bonheur de tous, c'est pas la réussite d'une propagande, c'est textuellement ce que ses théoriciens affirment. Je n'ai jamais dit que leur vision du bonheur était la bonne, donc je n'ai jamais dit que le communisme était moral. Idem, j'ai fermement insisté sur le fait que la théorie était bidon, c'est à dire impraticable, mais en 1930 c'était loin d'être évident (notamment à cause du manque de moyens d'éducations).

Oui mais on parle de la différence entre communiste et nazi là, c'est à dire dans les années 30-40 et je pense que les intentions sont un point de divergence majeur et non-négligeable, surtout si ces intentions étaient sincères (ce qui est ama le cas pour une bonne partie des militants). Après je sais que certains sont fans de la théorie de l'envie, les socialistes sont justes de types envieux, et franchement ça demande à chaque fois des contorsions pour le prouver.

Nan mais les gars, faites pas les sourds. Au niveau théorique, le socialisme vise le bonheur de tous (ou presque) alors que bon au niveau théorique le nazisme était déjà sale. La gauche n'a pas de magistère morale mais si le socialisme semble bel et bien chercher le meilleur régime, force est de constater que c'est pas le bonheur et la vie heureuse que poursuit le nazisme. Ensuite le vote populaire envers les nazis n'était pas une adhésion nazie, et l'adhésion militante était bouffie de haine, alors que l'adhésion des militants communistes était bien différente (pour la majorité, on parle pas des cadres du parti là). La différence me semble bien évidente, j'ai du mal avec l'idée de voir la nazisme comme pétrie de bonnes intentions.

Oui, ça veut juste dire que l'ouvrier doit aussi se cultiver et pas uniquement travailler. C'est une partie importante du marxisme, le fait de pouvoir se développer intellectuellement pour être autonome et libre (pêcheur le matin, physicien à midi et philosophe le soir ). Bon dans les faits, ça a parfaitement légitimité la propagande en URSS. Dd'ailleurs je tiens à dire que ce que nombre d'entre vous appelle de la propagande, la plupart des militants communistes la pensait, en toute honnêteté, comme une éducation populaire, notamment pendant les années 30. C'est d'ailleurs ce qui a conduit à des ruptures avec le parti lorsque la propagande était découverte - je pense à Paul Nizan par exemple. J'ai l'impression que vous évacuez vraiment l'importance du militantisme dans le socialisme, si le socialisme n'est pas un nazisme : c'est avant tout parce que la plupart des socialistes étaient simplement des gens qui voulaient un monde meilleur, pour tous, une liberté et une égalité réelle (alors que bon l'objectif du nazisme, c'est clairement pas ça). Certes, le socialisme est un échec dans les faits mais est-ce qu'une population, dont la majeure partie avait une éducation plus que sommaire, était censé le savoir ? (alors même que de grands intellectuels libéraux se sont fourvoyés - Pareto par exemple). Je ne pense pas surprendre la plupart ici en disant qu'on juge une philosophie politique sur son telos avant de la juger sur ses moyens étant donné que les moyens ne s'examinent qu'en rapport avec les fins. Pour une petite lecture libérale (mais d'une neutralité exemplaire) sur le socialisme, sur ses origines plutôt, avec une partie sur le socialisme allemand notamment F. Lassalle (ama si on veut chercher une racine au rapport entre nationalisme et socialisme en Allemagne, c'est ici qu'il faut chercher).

Je sais pas si c'est correct mais il est peut-être possible de distinguer un sens positif et un sens négatif au mot idéologie. Dans un sens négatif, c'est ce qui vient restreindre (réductionisme) ta vision du réel à partir d'un ensemble d'axiome (paradigme en sciences, weltanschauung dans la culture). Dans le sens positif, c'est ce qui vient donner une forme à la réalité à partir d'un ensemble d'axiome (le marxisme). Je sais pas si la différence est perceptible, mais je pense que la distinction entre positif et négatif (au sens non-moral) traduit bien ce que j'ai en tête. D'ailleurs, le premier cas étant négatif, il s'agit de donner un modèle du monde/réel qui repose sur un ensemble d'axiome cependant ce modèle doit être évalué par rapport au réel lui-même. On peut donc sortir d'un paradigme si le réel le contredit. Dans le second cas, l'aspect positif conduit à construire le monde/réel lui-même sur les axiomes (marxistes par exemple) ce qui fait que l'on sort du falsifiable - on ne peut plus comparer un modèle et un original, les deux se confondent. Après certains auraient peut-être tendance à dire qu'il y a uniquement une différence de degrés entre ces deux versions de l'idéologie, d'ailleurs si on se limite à ces deux sens, je n'ai pas l'impression que le libéralisme soit une idéologie mais simplement une philosophie politique (qui contrairement au marxisme, ne vise pas à expliquer le fonctionnement du monde).

Tu es sûr de l'interprétation du passage ? Je ne vois pas particulièrement une position contractualiste ici. On est plutôt dans la position d'Adam Smith (et autres) qui fait de la division du travail la raison de l'existence de la société et même si c'est peut-être faux d'un point de vue anthropologique (comme le mythe des sociétés qui font du troc avant de passer à la monnaie) cela n'en fait pas un contrat. Je pense que ça dépend de ce que l'interprète pose sous l'idée de 'fait fondamental'. En fait, pour moi, Mises s'éloigne même ici de la position de Smith. Il ne parle pas d'un contrat mais du fait que l'être humain se définit précisément par la division du travail (qui le sépare du simple 'animal humain', ça le transforme) et on retrouve une position peut-être aristotélicienne (et classique) qui fait que l'être humain est naturellement social. Sauf que Mises serait plus pessimiste, l'homme est naturellement social car il ne peut se passer de la division du travail et il développe ensuite des sentiments autour de cette division du travail ce qui forme la société. Ce n'est donc pas une position contractualiste, ça ne veut pas pour autant dire qu'elle est juste d'un point de vue anthropologique (le fait fondamental qui produit la société semble, à mes yeux, un problème sans solution et pas forcément utile*). *Levy-Strauss le cherche dans l'échange, le MAUSS dans le don, certains dans la dette primordiale... Je sais pas si @poney peut nous en dire plus sur l'origine de la société selon les anthropologues ?

Oui, c'est la Nouvelle Politique Economique qui a récupérée l'analyse économique de l'Europe notamment. Ce qui explique que cette littérature soit bien plus connue. Après il ne faut pas se méprendre, même en France, on connait l'école du Public Choice - les chercheurs lisent la littérature anglaise - mais presque personne ne s'en revendique, ni ne l'utilise. Ce qui empêche la création d'une antenne locale. Je pense que l'introduction du Public Choice en France poserait pas mal de problème vis-à-vis de la sociologie, qui n'aime pas qu'on marche sur ses plates-bandes (ça crie tout le temps sur l'impérialisme économique), tout comme le droit n'aime pas l'analyse économique du droit. Or avec le pouvoir de nuisance de l'administration universitaire française, une tentative de laboratoire Public Choice pourrait se faire saborder.

Malheureusement presque rien, cependant il y a quelques articles traduits (parce que les économistes lisent surtout des articles). Il y a peut-être aussi un manuel d'introduction au Public Choice en français (Hint Institut Coppet). L'état du Public Choice est franchement désespérant en France, notamment parce que l'école de Virginie (première génération du Public Choice) est décriée comme ultra-libérale mais aussi parce qu'il s'agit d'un domaine spécifique en économie et qui arrive tardivement dans le cursus (et que hors des grosses branches néoclassique, l'économie est remplie de petits courants hétérodoxes qui se font la compétition pour les étudiants -> on pourrait faire du Public Choice là dessus d'ailleurs). D'autant plus qu'à mon avis, les sociaux-démocrates/néolibéraux ont réussi à récupérer l'intérêt de l'école du Public Choice en supprimant son origine intellectuelle gênante (ça rappellera Strauss et Acton à certains), à travers ce qu'il appelle la Nouvelle Politique Économique (on frôle la NEP ) qui reprend la méthode du public choice (A. Alesina est peut-être l'auteur le plus connu du mouvement).

Je ne vois pas comment tu vas pouvoir faire tenir ça dans tes horaires, ne serait-ce que la théorie des avantages comparatifs prend 10-15 minutes, surtout si tu veux que les gens retiennent. Après si c'est pour les amener à s'intéresser, le fait d'offrir un panorama aussi large peut être intéressant, ça montre bien la profondeur de l'économie (manque peut-être l'économie de la firme, qui est importante en éco et qui évite la critique facile "l'économie ne parle que du marché", enfin juste en l'évoquant quoi). Insiste bien sur la subjectivité de la valeur, c'est peut-être le plus important. Bonne chance en tout cas, j'ai fait deux ans d'économie très approfondie avec des nombreux gauchos dans ma classe et rien ne les a fait changer d'avis alors même qu'ils comprenaient très bien le cours. Comme si il y avait dissociation. Tu comprends que la subvention est une distorsion du marché, qu'elle fausse les prix et conduit à du mal-investissement, mais dans les faits tu soutient à donf les subventions

C'était à propos de la capsule sur le postmodernisme, le présentateur est probablement plus que socdem, il a l'air d'avoir une affection certaine pour le marxisme, l'école de Francfort, la théorie de la valeur, la sociologie critique et l'anarchisme. Après je peux me tromper, j'ai pas vraiment regardé la chaîne plus en détail. Les vidéos restent certes en surface mais j'ai l'impression que ça vient du format, et puis comparé au reste des vidéos youtube de vulgarisation des sciences humaines, je comprends le succès relatif.

Il faut aussi dissocier deux choses, et ce que je vais dire est sûrement une évidence, si étendre Contrepoints sur les nouveaux réseaux sociaux va permettre de toucher les jeunes et de les sensibiliser à l'opinion libéral sur des questions d'actualité, pour créer un noyau de libéraux dans la génération actuelle ça va être autrement plus difficile (surtout que certaines associations trust déjà la part de marché libéral dans les universités et pas vraiment dans la ligne liborg/CP). La chaîne de @Nigel est vraiment pas mal de ce point de vue cependant j'hésite souvent à la partager à cause de l'éclectisme des sujets. Les premières vidéos avaient moins de potentiel de buzz mais ça donnait une colonne vertébrale, plus récemment entre le texte de Nietzsche, quelques aventures dans l'évopsy, le texte de Hoppe, ça rend la chaîne moins lisible. C'est surement plus utile pour le nombre de vue mais peut-être moins pour inciter à explorer la famille libérale - ça reste de la pure spéculation hein. Il nous faudrait une sorte de Politikon, que j'avais découvert grâce à @Johnathan R. Razorback, mais qui est désormais partager dans les milieux des classes préparatoires et des universités (typiquement le genre de personnes qu'il faut toucher pour transmettre la philosophie libérale).

Je peux donner quelques indications sur Snapchat. Contrepoints pourrait avoir un compte officiel qui puisse rentrer dans les tendances de Snapchat Discover. C'est déjà ce que font de nombreux journaux (L'Equipe, Paris Match, Le Monde et les sites de news comme Konbini, Vice, Slate) et c'est très efficace. En général, ça prend la forme d'un fond animé qui incite à lire l'article (ce que l'on peut faire en glissant vers le haut) et c'est peut-être le seul moyen de toucher les utilisateurs qui ont 30 secondes d'attention (même si l'article n'est pas lu, c'est facile de faire passer une idée). De plus, la monétisation par la publicité est facile. En dehors de Snapchat Discover, le réseau n'est vraiment pas très politisé. Je pense que tout ça n'est pas très clair pour les plus vieux d'entre nous mais ça rend vraiment l'information facile d'accès. Tu parles à un pote et il suffit de glisser le doigt sur la droite pour lire les news, forcément ça touche du monde surtout lorsque quelque chose buzz comme c'est le cas en ce moment.

En lisant le fil, j'ai l'impression que ma réflexion bute sur la distinction entre légalité et légitimité. Si le droit naturel (et le principe de non-agression) nous dit simplement ce qui est légal, alors je ne vois pas de problème à définir le fait de sauver quelqu'un de la noyade comme une agression parce que mon éthique peut me pousser à passer outre ce qui est légal pour accomplir ce qui me paraît légitime (suivant mon éthique). Si ma "victime" ne m'en veut pas, la question du droit ne se pose même pas, si elle m'en veut alors elle peut utiliser le droit contre moi car je suis responsable légalement de mes actes (ce qui empêche un religieux ou un socialiste de faire ce qu'il veut). Ainsi, mon éthique et le droit des autres sont respectés. Cependant si une agression est illégitime alors elle m'impose une éthique (ou plutôt une morale au sens de Ruwen Ogien). Si il n'est pas légitime de sauver quelqu'un en l'agressant alors je n'ai pas de bonne raison de le faire. Il reste alors deux choix. Soit le principe de non-agression est d'ordre moral et non juridique et le libéralisme qui en découle traite de ce que je dois faire et de ce que je ne dois pas faire dans la sphère morale. Soit il faut trouver un moyen de justifier en régime propriétariste que sauver un suicidaire ou brancher une ampoule à coté du voisin n'est pas une agression. Évidemment j'ai l'impression que c'est le premier cas qui est le bon, une agression est illégale mais pas forcément illégitime. Mais j'ai l'impression qu'on glisse souvent de "tu ne dois pas (moral) agresser autrui" à "tu ne dois pas (légal) agresser autrui". (enfin j'ai peut être mal compris la façon dont le DN et le PNA est utiliser parce que j'ai l'impression de dire une évidence mais Nozick semble l'utiliser de manière moral au début de Etat, Anarchie et Utopie).

Si jamais, j'ai bien plus apprécié Law, Legislation and Liberty que La constitution de la liberté, surtout le première tome qui pose très finement la critique du constructivisme et la notion d'ordre spontané à travers la distinction nomos/taxis. Forcément, le livre ne réserve pas vraiment de surprise, ni trop de difficultés, si on connaît déjà Hayek mais j'ai trouvé l'argumentation très solide (et j'ai appris que Darwin avait emprunté le concept d'évolution aux sciences humaines). C'est le dernier tome qui est un peu long, avec l'exposition de la démarchie. Le livre m'avait d'ailleurs laissé sur ma fin, la catallaxie doit être encadré pour fonctionner en maintenant le rule of law par exemple, mais Hayek propose une solution très constructiviste pour protéger le phénomène catallactique... Peut-être pour éviter de finir sur un laisser faire et l'envie de proposer sa solution, qui sait le marché va peut être la faire émerger

J'ai l'impression d'avoir un dialogue de sourd Je suis évidemment d'accord avec toi mais il me semble que le fil vise à une description du postmodernisme, à sa compréhension, plus qu'à sa réfutation. Et de manière descriptive, postmodernisme dans sa dimension politique entretient des rapports importants avec certaines sciences sociales (parfois d'opposition).

Bien évidement, mais l'hypothèse que j'avance (en suivant plus ou moins Wolff), c'est l'idée qu'il y a eu (factuellement) un passage d'un objet épistémologique (celui du structuralisme) à un objet politique (celui du postmodernisme). Je sais bien que ce passage n'était pas nécessaire, il me semble même néfaste, mais il a eu lieu dans un certain discours.

Sous l'idée de sujet structural, Wolff met surtout en avant les idées de Foucault - c'est le principal auteur cité et étudié - mais la filiation avec le structuralisme est trop évidente. C'est le structuralisme qui en décidant d'étudier l'homme en passant par les structures (la langue, le texte, les règles de l'inceste et autres) en fait un sujet non-libre mais qui s'illusionne sur sa liberté. Pour prendre l'exemple de la langue chez Saussure, la langue ce n'est ni le langage (qui a trait à l'universel, on n'est pas si loin de l'animal doué de logos) ni la parole (idiosyncratique, dont l'homme - l'individu - est maître). La langue, c'est la structure qui permet d'étudier l'homme dans sa multiplicité historique, social, géographique et donc qui lui retire son essence, et qui permet aussi d'en faire la victime d'une illusion, la langue est donnée à l'homme, il ne la contrôle pas. Je pense que ça montre bien le lien entre le sujet épistémologique du structuralisme (dans sa diversité) et le sujet postmoderne (tel qu'on le présente) qui n'est jamais l'homme complet mais toujours relatif à un milieu, un groupe et qui n'est pas libre mais qui croit l'être.

Je sais pas si cela peut en intéresser certains mais je viens de finir Notre Humanité de Francis Wolff et il apporte peut-être une réponse à certaines questions vis-à-vis du postmodernisme, notamment à partir de la page 280 (L'antiportrait de l'homme libéral). Il expose l'idée selon laquelle le sujet "structural" * est avant tout un objet épistémologique, celui des sciences humaines, sans essence, ce qui permet son examen descriptif mais qui en contrepartie l'assujetti (l'homme en tant que produit des faits sociaux, de son subconscient...). C'est le passage d'une figure épistémologique à une figure politique, anthropologique (dans le sens d'une anthropologie philosophique) qui en fait le sujet de tout les totalitarismes et qui s'oppose complètement à la figure libérale de l'homme (responsable par exemple). * structural ne fait pas complètement référence au moment des années 1960-70, mais ce mouvement offrirait une figure de l'homme en voulant unifier les sciences sociales alors que chacune dispose de son propre objet (l'homme en tant qu'objet historique, sociologique, psychologique). Je ne sais pas si vous avez le livre sous la main mais cela peut être intéressant, peut-être même que vous l'avez déjà lu @F. mas , @Johnathan R. Razorback ou @Anton_K

Dur, dur d'être original. Tente la stratégie de Hayek, chercher absolument une filiation (parfois obscure) à chacune de tes positions, ça permet de montrer sa culture, d'éviter les critiques et surtout d'être doublement original dans la lecture et dans la systématisation (voir même dans le dépassement). Très intéressant, merci. Tu est donc un islamo-libéral, ça va faire couler de l'encre tout ça Depuis Locke et la guerre juste, le débat est usé, tout le monde sait que les libéraux sont pour le retour du commerce triangulaire Et puis en parlant de "travaux d'intérêts privé" et simplement d'usufruit, tu évitais, en partie, la critique rothbardienne. Je fais juste remarquer qu'un privé aurait peu de volonté de forcer quelqu'un l'ayant agressé à travailler pour lui, il préférait toucher l'assurance. À partir de là, les tribunaux ou les assurances doivent bâtir des camps pour rentabiliser les criminels (évidement ce n'est pas rentable économiquement comment faire payer le crime alors ? par la pression des pairs, je pense. Si on n'a pas accomplis ses travaux d'intérêts privés, impossible d'être engager, former et autre). Ce n'est plus de l'esclavage donc vu que le coupable souhaite librement travailler pour la victime, cela rentre bien dans ton projet de critarchie qui rend tout un chacun moral

Ta critarchie ressemble à l'Islande du Xème au XIIème siècle décrite par David Friedman dans Vers une société sans état (chapitre 44, MP pour le livre). Mais fondamentalement, je ne vois pas de différence avec une anarchie à partir de laquelle se constitue l'équivalent d'une corporation de juges auxquels les citoyens décident de se référer pour des raisons historiques, rationnelles, charismatique, utilitaire. Si on suit les anarcho-capitalistes, c'est justement le respect du droit naturel qui différencie l'anarchie capitaliste des autres. Le respect du droit naturel découlant lui même de la situation d'anarchie (et à mon avis d'autres paramètres socio-historiques).

J'étais surpris de pas voir temple of the dog sur le fil ! https://www.youtube.com/watch?v=VUb450Alpps

C'est la cas uniquement si l'actualisation de la vertu est une action simple, or comme le montre le livre VI, c'est au contraire très difficile de savoir comment bien agir. C'est toute la question autour de la phronesis, cette vertu qui correspond à une sorte de "sagesse pratique", qui ne s'acquiert qu'avec l'expérience et qui s'applique de manière ponctuelle. Cela implique que l'agent ne peut pas uniquement se fier à des lois morales, il n'y a pas de recette magique et automatique pour atteindre le bonheur. Cela tient peut être à la signification qu'a le mot de vertu pour nous à cause de l'influence chrétienne. Malgré leur nombre réduit, les vertus chez Aristote peuvent correspondre à des domaines très différents et leur actualisation peut être très plaisante : profiter d'un bon repas implique l'actualisation d'une vertu de médité par exemple. C'est une idée qui me vient sur le coup, mais je trouve que ça colle bien avec l'actualisation car les occasions d'être vertueux deviennent bien plus nombreuses.

C'est le prochain volet de la loi, enlever la lame du couteau et ne garder que le manche et tous ceux qui défendent la "liberté de couper sa viande" sont des fascistes

En lisant E.N, j'avais cru comprendre que la remarque du livre I servait surtout à montrer que le bonheur n'est pas une chose que l'on possède (que l'on peut perdre et gagner) mais une actualisation permanente du bonheur, cause finale de notre action. Ce qui explique la vertu soit stable, c'est que l'on dit de quelqu'un qu'il est vertueux uniquement si il actualise la vertu dans les cas qui le nécessite (sauver quelqu'un ou que sais-je). Du coup, c'est bien une conception active (actualiste) du bonheur mais le bonheur impliquant une sorte de continuité, on ne peut donc dire, de manière certaine, de quelqu'un qu'il fut heureux que rétrospectivement. Sinon, je n'ai pas compris pourquoi tu rapprochais la thèse aristotélicienne du mal comme conséquence de l'ignorance de celle de Socrate alors que j'ai lu cette partie du livre III comme une critique de la thèse socratique justement, en distinguant deux types d'ignorances. Certes le mal est la conséquence de l'ignorance mais nous sommes nous même cause de cette ignorance, on peut se préparer comme l'athlète à la moralité en évitant de boire par exemple. PS : Je suis loin d'être un spécialiste hein donc j'ai peut-être eu une mauvaise lecture, une explication m'intéresse donc bien aussi