Lapieuvre

Le libéralisme n'interdit pas d'avoir des positions tranchées. Je n’attribuerai pas de valeurs morales à telle ou telle façon de s'enrichir comme Smith le fait, mais je suis aussi d'accord pour dire qu'il existe des façons de s'enrichir plus nobles que d'autres. Tu peux vendre de l'eau sucré et gazeuse blindées d'additifs nocifs, créer des milliers d'emplois, en vendre par palette, mais à la fin de ton cycle, tu auras produit de la merde et tu n'en seras peut-être pas fier. Tu peux faire la même chose en révolutionnant un domaine comme la médecine, le carburant et apporter une pierre significative à l'humanité. Je dis pas que l'un est forcément mieux que l'autre, mais j'aurais plus de respect pour le deuxième que pour le premier. J'ai également plus de respect pour un ébéniste passionné que pour un riche rentier qui investit toute sa richesse dans des produits financiers un peu mytho qui rassurent (réseaux sociaux, big data, biométrique etc), quitte à tout faire partir dans une bulle spéculative énorme. Ca dépend de la connotation qu'on donne au terme de régalien. Certains lui accorde une valeur d'importance, d'autre une valeur sécuritaire. Je ne vois pas trop en quoi l'éducation serait moins importante que la sécurité intérieure du pays par exemple et une éducation efficace peut également être un rempart efficace contre la délinquance. Les coups des matraques, c'est efficace jusqu'à un certain point. La privatisation de la justice est également un débat qui revient assez souvent chez ceux que tu qualifies d'étatistes. S'il on s'en tient à ce qui renvoie aux prérogatives royales, il faut aussi prendre en compte le pouvoir de frapper monnaie et ça remet en cause beaucoup de fondement de la doctrine libérale. Enfin bref, je trouve que c'est assez curieux de faire du régalien une priorité alors que personne n'est d'accord pour savoir ce que le terme signifie réellement.

Le judaïsme ne se limite pas à la Torah, tout comme l'Islam ne se limite pas au Coran. Par contre, la parole de Dieu (le Dieu des religions abrahamiques qui est le même pour les trois religions, même si c'est rarement compris) est dans la Torah et le Coran en fonction de tes croyances et ça c'est déjà moins discutable. Quand Dieu parle de Zakhat et de Dîme biblique, il est suffisamment explicite. La Zakhat musulmane telle qu'elle est décrite dans le Coran ferait sans doute criser beaucoup de gens ici =) Il faut donner toute la richesse qu'on utilise pas, il n'y a même pas de pourcentages précisés, t'es encouragé (obligé ?) à te délester de tout ton superflu.

C'est tout le problème. Je suis pour une flat taxe en fonction de tes revenus, c'est ce qui me paraît le plus juste. Je pense pas que s'indexer sur la consommation soit très juste. Si t'as un petit revenu, t'as tendance à tout consommer par nécessité, il ne te reste pas grand chose à la fin. Si t'as un gros revenu, tu consommes une part moins importante de tes revenus et en comparaison tu es moins impacté par la TVA. La TVA assomme les revenus les plus faibles, là où elle ne représente presque rien pour les gros revenus. Même s'il on pourrait se dire que les gros revenus rapportent plus, la situation paraît quand même injuste et je ne pense pas que ça soit un modèle tenable sur le long terme avant que les petits revenus ne commencent à faire la gueule et à profiter de leurs nombres pour faire payer les riches par les urnes. Une flat taxe à 10% indexée sur les revenus me paraît être plus sage et plus juste, disons que c'est une solution qui prête moins le flan à la révolte, même si on est jamais à l’abri de rien.

Tout à fait, je trouve aussi que certains écrits de Mises foutent bien la pêche, même si là aussi, je ne suis pas d'accord sur tout. J'aime bien me plonger dans des lectures libérales, tu sens que les mecs avaient une certaine hauteur morale (pas tous) et une volonté d'établir un discours construit et cohérent, c'est pas du Hegel, ça part rarement dans tous les sens. Je trouve aussi que beaucoup d'auteurs ont été mal compris. Je pense que Smith se retournerait dans sa tombe s'il voyait les dérives des institutions bancaires d'investissement américains ou la façon dont il est cité par certains, par exemple. Tu peux toujours essayer de lutter si tu trouves que c'est injuste que je te prélève 10% de tes revenus, oui. Reste à savoir si t'en seras réellement capable ou si t'auras réellement le cœur à le faire. Étant donnée que tu vis (probablement, je ne te connais pas) dans un pays qui te fait pire que ça et que tu ne fais probablement rien contre, je doute malheureusement que tu fasses quoique ce soit. Tu te laisseras faire, comme un gentil garçon, je pense même que tu te feras une raison. Peut-être même que tu développeras une sorte de léger syndrome de Stockholm et que tu viendras me donner de l'argent supplémentaire de toi-même, qui sait, puisque tu auras l'impression de moins te faire extorquer qu'avant. Ce sera peut-être ta façon de me remercier d'avoir diviser ta participation fiscale par cinq.

Aucune religion abrahamique ne considèrent l'impôt comme un vol. Les musulmans ont le Zakhat qui est un impôt obligatoire, les catholiques et les juifs ont la Dîme biblique, après, chacun fait ce qu'il veut, mais c'est écrit dans les livres saints et ce n'est pas vraiment sujet à interprétation (normalement). Maintenant ça dépend toujours de ce qu'on entend par impôts. L'impôt tel qu'il est pratiqué en France est une hérésie, c'est du matraquage aveugle, le système est parti en live. Le Zakhat et la Dîme biblique sont assez éloignés de ce qu'on fait en France, enfin c'est ce que j'en pense.

Le procédé d'hyperbole ne me dérange pas lorsqu'il est utilisé convenablement et avec parcimonie, c'est la façon dont tu l'utilises qui me paraît à côté de la plaque et je t'ai déjà expliqué pourquoi. Je doute d'ailleurs de ta capacité à participer à un débat sans en abuser. Pour répondre à tes deux questions, dans l'ordre : oui et oui. Je donne mon opinion, donc effectivement, c'est personnel. Si le procédé est détourné, ce n'est pas mon problème. S'il on détourne le libéralisme et qu'on en fait n'importe quoi ou qu'on le tronque, ce n'est pas de la responsabilité des libéraux honnêtes dans leur démarche. T'as quand même les moyens de savoir qui perçoit quoi aujourd'hui. Certes, mais je ne vis pas dans le passé, ni au Zimbabwe. Je suis français, je n'ai jamais pensé à ne plus l'être, c'est peut-être un peu salop, mais je me préoccupe de mes compatriotes d'abord, puis de ceux qui sont en vie qui plus est, pas du niveau de vie de nos ancêtres enterrés. Pour moi, quelqu'un qui est dans la misère en 2017 est dans la misère, point, peu m'importe s'il peut acheter une orange de plus que son grand-père. Je généralise, mais on sent bien que vous vous appuyez tantôt sur l'absolutisme, tantôt sur le relativisme pour justifier vos positions. - Le vol est immoral, c'est Dieu qu'il l'a dit et l'impôt est un vol, point barre = Position absolutiste. - Oui m'enfin, un pauvre est toujours plus riche qu'un autre, ça dépend tsoin tsoin = Position relativiste. Je ne dis pas que ça n'a pas de sens, mais il ne faut pas s'étonner que je puisse penser de la même manière. Pour moi l'impôt n'est pas du vol et je pense qu'un mec dans une situation précaire est une personne dans une situation précaire. Je ne pense pas qu'il faille absolument trancher entre une approche absolutiste et une approche relativiste, la vie et la philosophie sont un peu plus compliquées que ça. Je trouve la TVA injuste au possible. Je préfère une flat taxe, tout le monde participe à la hauteur de ses revenus à un pourcentage égal. 10% par exemple, ça me semble pas mal. Je te le confirme, politiquement je suis assez proche de la plupart des idées libérales. Je trouve ça scandaleux que la presse soit subventionnée par exemple, surtout quand c'est sous sous-prétexte de liberté d'expression dans un pays et une ère où tout le monde peut s'exprimer sur youtube, un blog, Facebook etc... Maintenant je suis loin d'être dans un délire d'extrême idéologique, le libéralisme n'est pas ma religion non plus. Je le savais oui, mais je ne vais pas me soustraire à certaines questions ou jouer les fourbes, j'ai annoncé la couleur dès le départ : je ne suis pas un extrémiste et je ne considère pas le libéralisme comme une finalité absolue. Je pense juste que c'est un bon levier pour pérenniser une société, il lui faut juste de bons garde-fou s'il on ne veut pas tomber dans l'anarcho-capitalisme qui me fait personnellement un peu gerber. - Uniquement parce que l'école et les lycées pro sont gratuits. S'ils étaient payants, comme certains aimeraient qu'ils le soient, la fille en question aurait d'énormes difficultés à se construire un avenir correct sans les moyens de se financer un accès aux savoirs que son père ne peut pas lui payer. Elle peut toujours se prostituer à 11 ans ou faire des ménages si elle le souhaite, t'as raison ou s'enfermer dans une reproduction sociale programmée et finir comme son père, alors que son père est probablement plus méritant qu'un rentier. - J'aimerais une preuve de ce que tu racontes en ce qui concerne l'efficacité de la générosité de proximité. Tu peux facilement embobiner du monde, maintenant bon courage pour mentir sur ta situation fiscale et assumer le risque de te faire redresser, de passer devant un tribunal et de te faire déchirer la gueule par un juge un peu trop zélé. Je pense en effet que l’État est le mieux placé, du fait de sa connaissance des situations de chacun, au minimum. A ton niveau, tu ne pourras jamais réellement savoir si untel à plus besoin d'argent qu'un autre, même si ça s'apparente à du flicage, l’État le peut, c'est un pouvoir qu'on a tous consentis à lui accorder, par accord direct, tacite ou par faiblesse. Oui, mais je suis contre le genre de prélèvements obligatoires que tu cites et qui ressemblent réellement à de l'extorsion de fond pour le coup, c'est du matraquage fiscale dans tous les domaines de ta vie et ce ne sont pas des paramètres de ce que je considère comme une société idéale. Je suis d'avantage pour une flat taxe personnellement, tout le monde à 10%. A part la taxe sur l'alcool, l'alcool et les conneries sucrées, je les aime bien. Pourtant, je t'assure que si tu m'en donnes le pouvoir, je le ferais volontiers moi-même. Je m'exprime posément, mais je suis plutôt de nature tyrannique, il faut toujours se méfier des gens comme moi. Staline était très placide aussi. =)

Je ne connais pas l’œuvre entière d'Adam Smith, mais il me semblait quand même bien plus mesuré que certaines opinions extrêmes qu'on peut lire de cette discussion. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il raconte, mais je pense que la pensée d'Adam Smith est un exemple. Du moment que je ne me fais pas bannir pour mes opinions, ça ne me pose aucun problème que les débats soient rudes, au contraire. Puis je suis quelqu'un de très calme, je ne vais pas prendre la mouche parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec moi sur internet, même quand ça tourne parfois à l'anathème (voleur !).

- Le mec de l'exemple est veuf, il a un job de merde avec peu de possibilités d'évolution, il est un peu coincé avec sa fille. Tu le responsabilises comment ? Il n'a pas 4 enfants non plus. Tu lui expliques qu'il n'avait qu'a choisir une femme en meilleure santé ? Les galères dans la vie ça arrive, tu ne peux pas toujours tout prévoir, surtout dans une société qui prône la flexibilité à tout va. Tu lui expliques comment à la gamine qu'elle aura un avenir de merde à cause de la faiblesse de sa mère et parce que son père n'a pas réussi à exploiter son temps libre pour inventer un remède à la mort ? - Le mec bosse déjà, sauf que son salaire ne suffit pas à offrir un avenir à sa fille, il a déjà du mérite et de bonnes intentions. Il n'est pas alcoolique, il ne viole pas sa gamine, il ne profite pas d'aides de l'Etat (il n'a qu'un enfant et ça n'ouvre pas beaucoup de droit), il n'a pas 5 gosses, il a un job de merde qu'il honore chaque jour et il n'a pas l'intention de se barrer dans son pays d'origine avec des aides françaises... C'est loin d'être un assisté et un dépendant non ? - Quels sont les symptômes de sa situation exactement ? Il ne paie que peu d'impôts, même si tu l'exonères de la TVA, ça ne changera quasiment rien à sa situation. Dans une société libérale contemporaine, un job de veilleur de nuit ne vaut pas grand chose, il suffit de regarder ce que ça vaut à Hong Kong et à Singapour par exemple : à peine 1200DSG. C'est le principe appliquée à la TVA en France et je ne vois pas vraiment ce qui a de drôle là-dedans, c'est exactement ce qui se passe en France. Même un SDF la paie lorsqu'il va chercher son sandwich et ça représente la plus grosse ressource de l'Etat français. Je lurk le forum depuis longtemps, pour un message qui peste contre la TVA, j'en trouve peut-être une bonne dizaine qui crache sur l'ISF.

Je considère que lorsqu'on vit dans une société, on fait partie d'un tout. L'entraide est un pilier fondateur des sociétés contemporaines et s'il on veut les pérenniser, éviter qu'elles ne s’effondrent, surtout dans un contexte d'apathie et de névrose générale, il faut parfois forcer la main à certains. Je ne pense pas du tout qu'on puisse obtenir une société perenne et paisible sans un minimum de redistribution. Oui enfin, il faut quand même garder le sens des proportions. Si les 1000€ de Bernard équivalent à ma Guitare (que j'ai depuis 10 ans) et mon PC (que j'utilise 10h par jour, travail et maison), c'est qu'il a un sérieux problème, non ? Ce n'est pas très consensuel, mais il m'arrive de juger les gens. On le fait tous, c'est humain et je crois même qu'on a parfois raison de le faire. Je considère que l'avarice est un des grands mal de notre société par exemple, du coup je n'ai aucun problème à juger les avares. Par contre, comme je l'ai dit plus tôt, je trouve ça plutôt sain de s'attacher à certains objets, dans une certaine mesure. Maintenant si la majorité de la communauté nationale estime qu'il est nécessaire de priver les foyers de la plus grande avancé du XX/XXIe siècle (l'ordinateur personnel), je me casse du pays direct puisque je considère qu'un PC fait partie du confort minimum vital, ça rentrerait en contradiction avec mes convictions. Pareil pour un instrument de musique, c'est quand même un peu la base du confort depuis des siècles. Peut-être qu'il y a des personnes qui considère que prendre un centième de la richesse de quelqu'un sur son compte en banque est aussi grave, mais j'aurais quand même du mal à le croire. J'ai déjà dit que j'étais contre les prélèvements actuels que je trouve abusés et souvent injustifiés, je suis donc contre la TVA, les diverses redevances et j’exècre le système de retraite par répartition. Je pense que tu te méprends un peu sur ce que je raconte et que tu mélanges un peu tout.

Là encore, tu utilises une analogie foireuse qui n'a rien à voir en terme de proportions, c'est déjà une habitude que je relève chez toi et je trouve ça un peu triste en terme d'argument. Si je te prends 1/5ème de ce qu'on te prélève aujourd'hui en France, pour aller le redistribuer derrière, t'auras l'impression de te faire "sodomiser avec un barreau de chaise" ? Sérieusement ? Dans la mesure où je n'accorde pas beaucoup d'importance à l'argent, si tu m'en prends sans me faire chier chez moi, je n'y vois aucun problème et je ne râle jamais lorsqu'il faut payer certains impôts, je déplore juste la façon dont il sont utilisés. Subventions de la presse, des associations qui se gavent, une administration lourde qui coûte trop chère etc : pour reprendre ton analogie, la réelle sodomie elle est là pour moi. Maintenant si on me prélève de l'argent et que c'est réellement pour aider des malheureux accidentés de la vie comme des veufs, des veuves en galère, des handicapés, des grands malades sans moyens, des étudiants méritants, mais sans argent, ça ne me pose vraiment aucun problème. Job n'est pas Claude, j'ai proposé d'aider Claude, pas Job. Si Job le hippie ne veut pas de mon aide ou de l'argent que je lui propose, il saura me le dire, il n'a pas besoin qu'on présuppose de ses intentions. D'ailleurs, si le Claude de mon exemple me retourne une lettre et me dit qu'il n'a pas besoin de l'argent que je lui propose ou que ça lui pose un problème, je comprendrais et je les rendrais à Bernard sans problèmes. Pour être quelqu'un qui n'accorde que peu d'importance à l'argent qu'il gagne, je confirme ce qui est dit dans le lien que tu as posté, je suis le plus heureux de mon entourage et je me sens léger comme une plume. Maintenant utiliser ça pour sous-entendre que les gens n'ont pas besoin d'argent pour être heureux et qu'il est mieux dans la poche de ceux qui en ont le plus, je trouve ça assez culotté. Là encore, tu utilises toujours des analogies bancales. Si tu n'arrives pas à voir la différence entre piquer une tondeuse à un voisin et aller prendre l'équivalent d'un centième de la richesse mensuelle d'un individu sur son compte en banque pour le redistribuer derrière, c'est que tu le fais exprès. J'ai une pèle dans mon jardin chez moi, je l'utilise tous les weekends, ça fait des années que je l'ai et je l'aime bien, j'y suis attaché. Aujourd'hui elle ne vaut rien, peut-être une dizaine d'euros sur leboncoin, mais si tu me la prends, ça va me faire chier. Tu me prélèves le triple de son prix de mon compte en banque, je m'en fous complètement, surtout si c'est pour aider quelqu'un qui est dans une mauvaise passe. A moins d'être un avare (et on revient à la notion absolutiste de Jonathan plus haut), ce qui est considéré comme un péché capitale dans les grandes religions abrahamiques et qui a généralement une connotation négative, on ne s'attache pas à l'argent, on ne s'attache pas à l'argent en lui-même, mais à ce qu'il permet de faire. On aura du mal à me convaincre que c'est "mal" (du point de vue absolutiste) de prendre un dixième de ce que Bernard touche mensuellement pour le redistribuer à Claude. Par contre, toucher aux biens bruts (meuble, maison, collection de timbre) me paraît beaucoup moins concevable dans la mesure où je trouve ça plutôt de sain de s'attacher à certains objets, dans une certaine mesure.

Je vois qu'on reste toujours dans la mesure... Sida, 50 morts, rien que ça. Pour te répondre sérieusement, je ne perçois pas 100 000€ par mois, loin de là, mais si j'étais lui je n'en aurais pas grand chose à faire. 1000€ par mois sur 100 000, ce n'est pas grand chose, il survivra, c'est même indolore pour lui. S'il se sert de tout son argent pour développer des trucs utiles à tous, ce ne sont pas 1000€ sur 100 000€ qui risquent de changer grand chose, rassure-toi.

Je préfère largement qu'on me prélève une somme de façon indolore pour la redistribuer derrière plutôt qu'on vienne me faire chier chez moi, me prendre des trucs dont j'ai absolument besoin (vêtements, steak dans le frigo, voiture, nourriture, meubles, brosse à dent, portes et plafond pourquoi pas ?). Je ne vois pas trop en quoi ça te choque ? Ça va te paraître fou, mais je ne suis pas attaché à mon argent tant que je peux m'acheter ce dont j'ai besoin et pourtant je travaille tous les jours pour le gagner, comme beaucoup. Par contre, ça m'emmerderait qu'on vienne me prendre ma chaise sur laquelle je m'assois tous les jours, ma guitare dont je me sers tous les jours ou ma voiture/le PC que j'utilise tous les jours. Ce sont des objets qui me sont utiles tous les jours, que j'ai choisi consciencieusement et auxquels je suis attaché. Maintenant, si tu passes me prendre 300€ sur mon compte, que je ne suis pas dans une situation délicate et que je suis certain que ça partira dans les poches de quelqu'un qui en a plus besoin que moi, ça ne me posera aucun problème. T'as mal compris ce que je disais. L'économie n'est pas une science exacte dans la mesure où t'as rarement un économiste d'accord avec l'autre, c'est pas des mathématiques et je pense que c'est pour ça que la mathématisation de l'économie fait plus ou moins rigoler tout le monde (moi compris, pourtant issu d'un cursus éco-G). Quand quelqu'un te dit "qu'on ne peut pas comparer les utilités", la personne oublie de préciser que ce n'est qu'une théorie parmi d'autres, t'as des économistes qui pensent que oui, d'autres qui pensent que non. Quand bien même l'idée ferait consensus chez eux, ça n'en fait pas une vérité absolue pour autant, on est toujours libre de la critiquer dans la mesure où ce n'est qu'une approche théorique. Ça ne me pose aucun problème de comparer les utilités, je l'ai fait plus haut. T'auras toujours un mec gavé jusqu'à l'os qui te dira qu'il a absolument besoin de ces 10 000€ mensuels pour vivre et t'en auras toujours pour le croire aussi, bien évidemment.

Bien évidemment que je peux les comparer, l'économie n'a jamais été une science exacte. Bernard perçoit 100 000 euros par mois, il vit seul, pas de crédit, pas de loyer, il dort majoritairement dessus et n'en investit qu'une petite partie. Claude est veuf, il élève sa fille seul et ne perçoit que 750€ par mois avec un vieux taf de gardien de musée la nuit. Je prends 1000€ à Bernard pour que Claude puisse se payer une nounou la journée et qu'il puisse mettre un peu de côté pour les études de sa fille. 20 ans plus tard, Bernard est mort de vieillesse sans emporter le moindre centimes dans sa tombe, Claude est mort de fatigue, mais la fille de Claude n'a plus besoin d'aide, ses enfants n'en auront pas besoin non plus. Même si Bernard a un train de vie de folie au point de claquer 100 000€ en timbres tous les mois, de mon point de vue, les 1000 euros en question sont bien plus primordiaux à Claude qu'à Bernard. Je dirais même qu'en lestant légèrement l'un, j'ai grandement aidé deux personnes. Est-ce que la "morale" m'autorise à les prendre à Bernard pour autant ? Je n'en sais rien, mais si j'en avais le pouvoir, je le ferais sans aucun remords et sans aucune hésitation. C'est à toi de voir. On parlait de valeur absolue là-haut. Selon la logique musulmane, le don fait à un inconnu a plus de valeur qu'un don fait à un proche, tout comme la logique chrétienne défend l'idée selon laquelle il est toujours plus difficile de pardonner à un ennemi plutôt qu'à un ami. Tu noteras que ça ne me pose aucun problème de redistribuer une partie de mes richesses - les impôts que je paie - à un fond d'aide à ces pays. J’accepte volontiers de jouer ma part dans la lutte contre la misère dans ces pays-là. Ce que tu proposes est caricatural par contre. Lorsque je parle de redistribution de richesses, j'ai bien précisé là-haut que je trouverais ça acceptable si et seulement si c'est fait dans des proportions raisonnables, ce qui est le contraire de ta proposition. Un cinquième de ce qu'on prélève aujourd'hui en France me paraît bien assez, donc je ne propose nullement de tout prendre aux plus nantis, bien au contraire, je propose même d'en prendre 5 fois moins qu'aujourd'hui.

Je n'ai aucune responsabilité dans l'état du pays du Congo, je n'ai jamais voté là-bas et je ne fais pas partie de leur communauté nationale. Ceci étant dit, je ne vois aucun problème à supprimer les subventions de la presse, de la télévision et des médias français en règle générale pour créer une sorte de fond d'aide aux pays en voie de développement. Je trouverais ça déplacé de venir me prendre des trucs dont j'ai besoin dans l'immédiat (mes vêtements, ma nourriture, mes meubles, ma voiture, pourquoi pas ma femme quitte à plonger dans la caricature ?), mais je ne verrais pas de problèmes à financer ce fond d'aide avec mes impôts. Sinon, oui j'ai une raison de prendre un peu à un nanti pour redonner à un malheureux : je prélève très légèrement le premier pour grandement soulager le deuxième. Qu'est-ce que t'en penses ? Ça dépend grandement de la valeur qu'on attribue au facteur de responsabilité dans ce cas. En ce qui me concerne, je me fiche un peu de savoir d'où et de quelle façon tu as obtenu ta fortune, si tu ne redistribues pas un minimum alors que tu peux largement te le permettre, je ne vois aucun problème à venir te forcer un peu la main. Jonathan parlait d'absolutisme des valeurs morales, il me semble que l'avarice en fait partie, non ?

Par contre, tu peux te barrer dans 90% des pays restants, dont Malte, la Suisse, Le Portgual et tant d'autres pays où la fiscalité est nettement plus avantageuse. Là encore, tu prends un exemple extrême et particulier dans un climat plutôt tendu. Je ne dis pas que l'Etat a raison d'interdire les voyages vers la Syrie, mais disons que ça se comprend un peu, pour ta sécurité et pour la notre, non ?