Rincevent

Je connais les articles, souvent très intéressants, de Francisco Moreno. Ne parlant pas l'espagnol, je m'en tiens aux articles publiés sur CP, que j'ai tous lus (il y en a 13). J'aurais du mal à considérer ça comme un état de l'art neutre ; c'est très certainement un (excellent) état de l'art des arguments libéraux en faveur de l'immigration, mais ce genre de débat devrait se traiter à charge et à décharge. Article 1 : Dans le cas théorique proposé, si Sam (présenté comme une personne physique) est le propriétaire du bout de route que Marvin veut traverser, et qu'il refuse, il a le droit de le faire., et n'importe quel libertarien sur ce forum le reconnaît ; on ne peut pas accepter d'un côté cette métaphore de Sam et son fusil, tout en refusant la vision hoppéenne des l'immigration, soit on prend les deux, soit aucune (pour ma part, c'est plutôt aucune). De plus, le fait que Marvin ait des besoins est sans doute pénible, mais ça ne lui crée aucun droit (parce qu'au sens libéral, un droit est une liberté, non une créance comme dans le sens socialiste du terme). Plus loin dans l'article, certaines mesures que propose Caplan vont assez loin (et honnêtement, aucun des partisans de la liberté totale d'immigration sur ce forum ne les accepterait toutes ; c'est une balle dans le pied pour eux). Article 2 : J'ai déjà dit ailleurs que les problèmes que pouvaient causer l'immigration n'étaient, pour l'essentiel, pas économiques. Par ailleurs, faire des projections de croissance du PIB mondial, c'est 1- accorder une confiance imméritée à la macroéconomie, et 2- oublier qu'une moyenne, ça masque énormément de choses. Bref, expliquer en ces lieux que le PIB est un indicateur au mieux médiocre, ça devrait être prêcher à des convaincus. Enfin, quand on commence à avancer que, pour enrichir les pauvres (ce qui serait une bonne chose), il suffit d'amener les habitants des pays pauvres dans les pays riches, alors on peut se demander ce qui se passerait dans la situation théorique (Moreno a l'air de bien aimer ça, les situations théoriques) où tous les habitants des pays pauvres viendraient dans les pays riches. Pour ma part, je doute que nos institutions y résistent. Et comme ce sont nos institutions (libérales) qui font de nous des pays riches, leur destruction aboutirait à une situation où tout le monde serait devenu pauvre. Mais bon, parler d'immigration en restant dans la théorie, ce n'est pas très pertinent (parce que, comme tu le sais, les gens ne sont jamais substituables les uns aux autres). Pour ce qui est des quatre raisons expliquant que la fuite des cerveaux est une bonne chose, la première raison (elle bénéficie aux cerveaux drainés) est plutôt vraie ("plutôt" seulement, parce que est-ce qu'il vaut mieux pour un excellent médecin africain partir en France et végéter comme médecin suppléant et corvéable dans un hôpital de banlieue, ou bien devenir patron d'un hôpital entier en restant au pays... la réponse n'est pas si évidente). La deuxième raison (les flux monétaires vers le pays d'origine) ne me pose aucun problème, puisque je suis pour la liberté de circulation des capitaux ; encore que pour ce qui est de la balance des paiements, l'importation de monnaie est toujours compensée par une modification de la balance courante, ou une baisse de l'épargne, ou une hausse des investissements ; seule cette dernière hypothèse est vraiment souhaitable pour développer le pays récipiendaire, mais rien ne dit qu'elle arrivera plutôt que les deux autres. La troisième raison (les émigrés revenus au pays y apportent leur savoir-faire) est souvent exacte mais, curieusement, jamais invoquée par ceux qui prônent une plus grande immigration (alors que pour ma part, je n'ai pas de problème à ce que des immigrés repartent, comme ça s'est toujours fait dans l'Histoire). La quatrième (les émigrés montrent l'exemple) me semble à côté de la plaque ; quand ton voisin émigre et que tu apprends qu'il réussit, en général, tu as envie toi aussi d'émigrer (d'où les métaphores migratoires à base de pompes aspirantes). Je note plus loin que Moreno précise que n'importe qui ne devrait pas pouvoir accéder au pays d'accueil n'importe comment, que l'immigration n'a pas à être "incontrôlée et sans restriction". Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je ne pense pas que c'était ce que les pro-immigration avaient en tête. Article 3 : il est nettement moins bon que les précédents. Il suppose qu'on déplace des gens comme on déplace des marchandises ou des capitaux ; or, les gens ont une vie dans laquelle ils sont investis, des habitudes, des attaches, des racines même, bref : qu'il y ait des écarts de productivité montre bien que la matière humaine résiste à une analyse simpliste. Le travail ne se mondialise pas, parce que les travailleurs ne sont pas mondiaux, ils sont pour l'essentiel locaux ; si l'analyse ne prend pas en compte ce fait simple, alors elle est viciée de fond en comble. Bref, un billet très médiocre (le fait qu'il existe des pressions pour un phénomène social ne peut en rien ni le justifier, ni le délégitimer, même quand il s'agit de l'immigration ; au pire, rappeler trop souvent ces pressions va faire naître des fantasmes de remplacement que personne ici ne veut susciter). Article 4 : l'article mentionne justement que la xénophobie est une tendance naturelle de l'être humain (je l'ai expliqué par ailleurs) ; par contre, l'auteur souhaite qu'elle soit surmontée, et je pense que c'est une erreur (après tout, les mères inculqueront toujours à leurs enfants de ne pas parler aux inconnus, et elles ont raison, parce que l'existence d'un ingroup distinct de l'outgroup est une feature tout à fait fonctionnelle de la nature humaine). Première "crainte nativiste", l'invasion d'immigrants ; l'auteur explique que le point d'inflexion arrive bien avant celui où les salaires se sont égalisés : un coup dans l'eau, parce que ce n'est pas le bon critère. Rien ne dit que ce point d'inflexion arrivera avant que le seuil de tolérance des locaux ne soit atteint. Puis, l'auteur parle de migration circulaire (en gros, une noria naturelle) ; je suis fondamentalement d'accord avec lui, parce que toute législation (à la con) qui incite les immigrés à rester davantage que ce qu'ils aimeraient ne fait que des mécontents : les locaux, qui voient plus d'étrangers que ce qu'une situation saine produirait, et dont les craintes augmentent d'autant, et les immigrés eux-mêmes, qui auraient préféré s'en aller aussi retrouver les leurs. Deuxième "crainte nativiste", les immigrés voleraient les emplois des locaux. J'ai expliqué plusieurs fois que le problème de l'immigration était rarement économique (on peut éventuellement mentionner des perturbations sur certains segments du marche de l'emploi peu qualifié, mais ce n'est pas un problème d'ensemble) : je suis donc globalement d'accord avec Moreno sur ce point-là. Globalement, parce que arrive la troisième crainte : les immigrés feraient baisser les salaires (les perturbations que je mentionnais juste avant), phénomène que Moreno nie complètement, mais dont il existe pourtant des indices ; toutefois, comme je l'ai dit, la perturbation est localisée sur certains segments (peu qualifiés) du marché du travail, et n'est donc pas global. Quatrième "crainte nativiste", les immigrés coûtent plus qu'ils ne rapportent à l'Etat-providence. Pour ma part, ma position est connue depuis longtemps : pas de prestations sociales aux immigrés n'ayant pas la nationalité ou présents depuis moins d'un certain temps (en attendant de les supprimer pour tout le monde). Entre libéraux, l'argument est donc entendu... jusqu'à ce que Moreno en arrive à écrire que les immigrés sont indispensables pour sauver les retraites par répartition. Bref. Cinquième "crainte nativiste" : l'absence d'assimilation culturelle. Moreno écrit que ça s'est toujours bien passé, et qu'il n'y a pas de raison que ça ne se passe pas à nouveau bien. Ça peut sembler raisonnable, à ceci près que "toujours", c'était principalement une période de l'histoire sans Etat-providence, sns politique identitaire, avec un patriotisme très fort et pendant laquelle la "pression sociale" des voisins (comprendre : l'hostilité aux coutumes étrangères ostentatoires et la discrimination envers ceux qui n'adoptent pas les habitudes locales) était perçue comme légitime (et aboutissait à ce qu'une partie des immigrés fassent le chemin inverse, d'ailleurs). Pour ma part, je n'ai pas de problème à revenir à un tel état de fait, comme je l'ai déjà exprimé ailleurs sur le forum ; mais le fait est que ce n'est pas le cas aujourd'hui, et qu'un tas de gens crieraient à la xénophobie si c'était le cas à nouveau. La possibilité de s'intégrer dépend en gros de trois facteurs : la fraction d'étrangers à intégrer, leur distance culturelle à la société d'accueil, et la capacité / volonté de la société d'accueil de les intégrer (la "pression sociale" en fait partie) ; je doute que la situation actuelle révèle un rapport favorable entre ces quantités. Sixième "crainte nativiste" : la criminalité. Moreno rappelle que les immigrés ne sont pas plus délinquants que les locaux. C'est vrai, mais c'est complètement myope : c'est généralement la deuxième génération qui est délinquante et criminelle (pour la simple raison que les immigrés ont choisi de venir s'installer dans le pays, alors que leurs enfants ne l'ont pas choisi, en gardant tout de même un sentiment de décalage), et ce d'autant plus que l'assimilation culturelle ne s'est pas faite (cf. crainte précédente), au point où ça peut parfois baver sur la troisième génération. C'était le cas lors de la Prohibition aux USA, les patrons de mafias n'étaient pas immigrés mais fils d'immigrés. De même que ce ne sont pas les Maghrébins qui sont venus du bled pour bosser à la régie Renault qui ont posé des problèmes de terrorisme, mais leurs enfants et leurs petits-enfants. Article 5 : ça commence déjà mal, mettre xénophobes et suprématistes dans le même panier, c'est au mieux complètement con et contreproductif. Je n'ai aucun problème à taper sur les malthusiens décroissants ou les eugénistes exterminateurs (ça me met même plutôt en joie, et de ce point de vue je suis dans l'ensemble d'accord avec les arguments de Moreno), mais mettre toute expression de scepticisme vis-à-vis de l'immigration dans le même panier, c'est débile, c'est en dessous de tout, c'est insulter ceux qu'on souhaite convaincre. Un seul paragraphe est à sauver, l'avant-dernier : "peu importe l'origine de la population, ce qui compte c'est de sauvegarder les institutions". Admettons que peu importe l'origine de la population (je doute que la plupart des gens n'y accordent aucun intérêt, parce qu'on coopère plus volontiers avec ceux qui nous ressemblent). Si ce qui compte est de garder des institutions libérales, alors il faut impérativement que les immigrés et leurs descendants adoptent les coutumes et valeurs du pays d'accueil... et l'on en revient à l'article précédent, sur les facteurs qui favorisent ou non l'intégration culturelle. Je me taperai les autres articles demain, à moins que ce post ne provoque un déluge de réponses outrées et hystériques à ce que je pense pourtant être du bon sens (pour ma part je préfère discuter de ces choses sérieuses dans le calme et entre gens honnêtes).

Juppé : agrégé de lettres classiques, Sciences-Po, ENA. Mézard : DESS de droit privé à Assas. Pillet : avocat, spécialiste de procédure fiscale. Aucun des trois n'est à proprement parler spécialiste de droit constitutionnel. Toutefois, l'une de ces trois personnalités n'a pas du tout fait d'études de droit. Ami lecteur, sauras-tu la retrouver ?

Je t'aime, tu sais. Et accessoirement, ça me rappelle la passe d'armes amicale que j'ai récemment eue avec @Johnathan R. Razorback sur l'épicurisme et le stoïcisme. L'épicurisme recommande de se tenir loin des affaires publiques, tandis que le stoïcisme ne voit aucun inconvénient à ce que ses adeptes s'y investissent pour le bien (Marc-Aurèle, Caton, Cicéron...). Et j'ai l'impression de voir cette controverse ressurgir ici de temps à autres.

Pour répondre à la question de Bézoukhov, posée ailleurs : Ce n'est pas particulièrement en dehors de la tradition libérale, mais ça n'a jamais été une question majeure (parce que la plupart des libéraux ne sont tout bonnement pas des obsédés des frontières, ni pour les blinder, ni pour les piétiner). Ça a été discuté de temps à autres, par des gens d'à peu près tous les courants, sans qu'aucune position d'ensemble n'ait jamais fait consensus. Et la composition du Freedom Index dont j'ai parlé par ailleurs le montre : il n'y a que certains points particuliers qui sont considérés de manière consensuelle comme inacceptables par principe, ce sont les limitations à la sortie du territoire, les limitations à l'entrée pour des séjours courts, et les assignations arbitraires à résidence (je pense que ces catégories existent depuis de nombreuses éditions du classement, mais je serais curieux de leur évolution). Pour le reste, j'ai surtout l'impression que les intellectuels libéraux ont des opinions sur l'immigration qui varient principalement selon le pays et la tradition dont ils sont issus, mais qui sont généralement modérées, centrées sur des considérations de bon sens, visant avant tout au maintien de la paix civile, et rappelant que dans les cas où des problèmes pourraient éventuellement se poser, ils seraient rarement de nature économique.

Oh, ce sont des macrotypes en MBTI.

On a déjà dû splitter ce fil pare qu'on a passé une demi-douzaines de pages à débattre d'immigration plutôt que de Gave. Repose cette même question sur le fil dédié, d'autant que la question est intéressante.

L'esprit de coalition est une des idées les plus importantes que Pesey a rapporté d'Amérique, sans aucun doute. Et c'est une excellente chose. D'ailleurs, je sais qu'il a récemment déploré la raréfaction des libéraux dans les promos de l'IFP. Il en voudrait davantage, et ce serait une bonne chose à la fois pour lui et pour nous.

Tout à fait. Finir marginalisé en ayant purgé tout le monde, c'est un peu déplorer les effets dont on a chéri les causes. Certains semblent tellement prêts à excommunier et purger tant et si bien qu'à les suivre, ils ne garderont de "Libéraux.Org" que "LO".

Tu n'es pas obligé de convaincre les gens en commençant par les principes (parce que les gens, en gros, n'en ont rien à faire des principes abstraits). Les mesures libérales qui impactent leur vie, une à une, sont beaucoup plus convaincantes pour les SP et les SJ (donc 70 % de la population).

Personnellement, je n'ai pas accès à l'oreille de Charles Gave ; mais si toi tu l'as, n'hésite donc pas. Qui plus est, ta métaphore est erronée. Dans ma vie intellectuelle, Gave a davantage été un guide qui m'a montré le chemin (chemin que j'ai parcouru en le laissant donc derrière, filons la métaphore) qu'un maître qui m'aurait donné des réponses (ça, c'était plutôt Benjamin Constant, mais on pourrait citer bien d'autres noms).

Si tu ne comprends pas, tu me demandes. C'est toujours plus poli envers tes interlocuteurs (et moins dérangeant pour les autres participants au forum) que de lancer des invectives et d'ouvrir des procès politiques, surtout pour aboutir à ça au final, franchement.

Je ne vois pas en quoi il n'était pas clair que les "deux côtés" ne faisaient pas référence à, d'une part, la Ligue du Lol, et de l'autre, les ennemis de la Ligue du Lol (ce qui regroupe ceux que la Ligue du Lol a attaqué, et ceux qui attaquent la Ligue du Lol, deux sous-ensembles qui d'ailleurs ne sont probablement ni disjoints ni confondus).

Ça s'appelle avoir une pensée indépendante, je crois. Dans un groupe oui, parce qu'un groupe a des frontières nettes (il y a donc un dedans et un dehors sans confusion possible), mais le mouvement libéral n'est pas un groupe, c'est un mouvement, hein. Composé de groupes divers. Et pour ma part, je n'ai pas la culture de la purge, et je me méfie profondément de ceux qui prônent la purge des déviants (et oui, ça inclut énormément de monde, aussi bien à gauche, qu'à droite, que chez nous). Si tu ne comprends pas le concept de reconnaissance (et si tu le confonds avec celui de mansuétude), j'en suis désolé pour toi.

J'aime cet état d'esprit.

Tu parlais de la fille ; moi, je parlais du père ; quoique j'en pense et quelque soit ma déception quant à son action et quant à sa descendance, il fera toujours partie de ceux qui m'ont amené au libéralisme, comme Simonnot, comme Revel, et comme bien d'autres ; et en tant que tel, je sais ce que je lui dois, malgré ce que je peux lui reprocher. Quant à la fille, où est-ce que j'en dis du bien au juste ?

Ah, c'est comme comme ça qu'on dit "je doute de ton libéralisme", en <current_year> ?

Va te trouver un autre paillasson.

Il serait beaucoup plus intelligent de régler ça discrètement, mais individuellement chacun a toutes les incitations pour se livrer au virtue signalling le plus bruyant possible ("Facho, raciste, nazi !" "Naïf, lécheur de babouches, candaule !").

Je sais, mais comme on dit, si il n'est pas de bonheur sans liberté, il n'est pas non plus de liberté sans courage.

Il y a aussi un côté "campagne des banquets", Macron ayant par bien des aspects des points communs avec Louis-Philippe.

Évidemment. C'est pour ça que le chômage dû au salaire minimum frappe en priorité les plus fragiles, et que la France (ce pays au chômage de long terme persistent depuis bientôt deux générations) affiche une grande productivité : parce que les plus improductifs y sont exclus du travail.

Et puis le chômage y est quasiment inexistant, ce qui veut dire que même les moins productifs sont au boulot (j'imagine, plutôt dans des token jobs, afin qu'ils gardent la face sans nuire à la productivité des autres). Du coup, ça plombe aussi la moyenne.

J'ai un peu vomi dans ma bouche, là.