Bergame

D'après ce que j'ai compris de la Timurie, je pense surtout qu'il y a une grande différence avec Rome, quoique ce soit un élément dont l'importance nous est sans doute difficile à appréhender aujourd'hui : La tradition. L'arbitraire du Pater Familias est effectivement sans limites sauf… celles qu'imposent au comportement la tradition. Et à Rome, cela signifie une contrainte forte sur les relations sociales, sans doute bien plus prégnante que celle qu'impose le respect d'une législation garantie par la force armée.

Lorsqu’on parle de "norme", il est essentiel de distinguer ce qui relève du normal et ce qui relève du normatif. Si le sacrifice d’enfant est prescrit par les dieux, alors il est normatif ; et s’il est exceptionnel, alors il n’est pas normal. Mais précisément, le droit naturel est ce droit particulier pour lequel il est présupposé que le normatif coïncide avec le normal. Donc la norme ne peut pas violer le droit naturel, il y a là une confusion : C’est le droit positif, éventuellement décidé à la majorité des voix ou imposé par l’autorité, que la norme peut violer, mais pas le droit naturel –si le terme a un sens. Et le sens du droit naturel, comme le dit jabial, c’est qu’il n’y a par exemple pas de civilisation, passée ou présente, dans lequel le meurtre au sein de la communauté ait été prescrit comme une bonne chose, comme quelque chose qu’il fallait pratiquer aussi souvent que possible. Le fait qu’on trouve constamment des exceptions à cette règle ne dit rien contre la règle, mais au contraire, la confirme : Il n’existe de meurtrier que parce que le meurtre est interdit. Si le meurtre n’était pas un crime, et si on se tuait comme on se dit "bonjour", autrement dit : si le meurtre était normal, alors, précisément, il n’y aurait pas de meurtre ni de meurtrier. Ce serait juste la manière commune et habituelle de se dire "bonjour" –ce qui, on le voit bien, est logiquement aberrant et empiriquement impossible. D’où : Le droit naturel est ce droit pour lequel normatif et normal coïncident.

Apel, pas Appel. Initialement, en tous cas, le principe de la contradiction performative n'a pas été développée pour justifier le droit naturel, mais pour réfuter le nietzschéisme (en gros). Peut-on néanmoins utiliser ce principe pour justifier le droit naturel ? Peut-être, dans la version d'Apel. Il existe une controverse importante entre Apel et Habermas à propos de la fondation ultime de la raison. Qui prend sa source à mon sens dans le fait que Habermas tente précisément de contourner la conception substantive de la raison, sans laquelle il n'y a pas de droits subjectifs fondés rationnellement. Les travaux fondamentaux de Habermas vont en effet consister à développer une conception procédurale renouvelée de la raison, la fameuse rationalité communicationnelle. On dira donc pour faire simple que vouloir utiliser le principe de la contradiction performative pour justifier une conception substantive de la raison est, dans la perspective de Habermas, auto-contradictoire. Apel, faut voir. Qu'est-ce que c'est que la Loi naturelle ?

Il me semblait que ma réponse était claire. Je place la discussion essentiellement au niveau culturel et idéologique. Ce que je dis précisément dans la phrase que tu cites en référence, c'est que c'est le concept de progrès qui me semble menacé, un concept qui est au centre de la culture occidentale. Soyons donc plus clair si ça ne l'est pas encore assez : Le temps et l'énergie que vous mettez à discuter pied à pied les aspects techniques -mais innombrables- du problème me semble surtout montrer que nous sommes d'accord sur ce point. Il émane en effet de cette discussion une contradiction profonde : D'un côté, vos démonstrations visent à montrer qu'il n'y a pas de problème, et que les allégations de vos interlocuteurs sont pures affabulations. Mais de l'autre, il vous faut 240 pages de "discussion" -si j'ose dire, j'ai payé pour voir - pour essayer de l'établir. Contre-productif. Plus vous érigez des remparts, plus vous bataillez pied à pied sur les aspects techniques, plus, également, vous usez de rhétorique et vous agacez, et plus vous montrez qu'il y a bien un problème, et que vous en êtes parfaitement conscients. Ce que je dis donc, c'est qu'à mon humble avis, c'est une mauvaise stratégie. Mais c'est une stratégie qui témoigne aussi, à mon sens, de votre compréhension du libéralisme : une sorte de marxisme à l'envers. Encore une fois, ce n'est pas pour rien si je fais référence aux libéraux classiques. D'ailleurs, tu ne m'as pas répondu : Qu'as-tu pensé des Dix-Huit Leçons, à cet égard ?

Mais c'est vrai, dites donc ! Vous faites bien de me le rappeler. Une république constitutionnelle même ! Il faut donc comprendre que c'est contre la république et la démocratie que vous luttez avec tant de verve ? Ah les gars, vous êtes une sacrée bande de petits rigolos. Passons. Tremendo, je ne sais pas qui parle de "méchant capitaliste pollueur", et ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, et devrait intéresser tout le monde je pense, c'est que l'industrie pollue. Parce que ça, ce n'est pas un discours idéologique, c'est juste vrai. N'est-ce pas ? Des exemples de quoi ? Non, ce que je veux dire, c'est que la civilisation moderne occidentale s'est constituée sur ce principe du progrès. Enfin, je pense qu'il a été assez central, et qu'il l'est encore, tu me diras peut-être ce que tu en penses. L'idée que, pour dire les choses schématiquement, le progrès scientifique devait entrainer l'émancipation de l'homme vis-à-vis des contingences naturelles, et produire un mode de vie qui satisfasse aux besoins essentiels de l'homme, à tout le moins. En un mot comme en cent, l'industrie était bonne pour l'homme. Il suffit de se replonger dans les auteurs du XIXe, il n'est pas difficile d'identifier une croyance au progrès. D'ailleurs, je ne dis pas cela pour vous ennuyer les enfants, mais les libéraux ont peut-être été les plus circonspects vis-à-vis de ce concept. Les socialistes et les marxistes se sont engouffrés là-dedans à corps perdu, et effectivement, l'industrialisation à marches forcées de l'URSS en est sans doute une illustration. Puisque tu sembles connaitre Aron, il me semble qu'on peut se reporter par exemple avec intérêt à ses leçons sur la société industrielle, dans lesquelles il développe précisément cette idée que l'industrie est le point commun qui unit les sociétés démocratiques occidentales et les sociétés communistes. Et tu me diras peut-être là aussi ce que tu en penses, mais il me semble que la teneur générale n'est pas forcément très optimiste. Mais enfin, encore une fois, on pourrait citer beaucoup d'auteurs libéraux à ce propos. Surtout des Européens, certes, mais des libéraux. Alors pourquoi est-ce que la pollution change la donne ? Parce que jusqu'à présent, les effets secondaires indésirables de l'industrialisation dénoncés par les libéraux concernaient plutôt l'égalisation des conditions, la constitution de sociétés de masse, la rationalisation, et la valorisation de l'Utilité aux dépends de la Liberté. Mais c'était là des effets sociaux et culturels, à vrai dire. La pollution pose un problème différent car elle constitue une conséquence secondaire négative qui prend place au coeur même du process industriel : Il n'y a pas d'industrie sans déchets. Par conséquent, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, plus il y a d'industrie, plus il y a de déchets. Est-ce que ça n'est pas un problème ? Eventuellement, pour ceux que ça amuse de s'imaginer vivre avec un masque à oxygène sur la tête comme l'autre piailleur, je suppose que ce n'est pas un problème. Moi, je ne me réjouis pas à cette perspective, et il y a apparemment quantité de gens comme moi.

Merci pour vos bons conseils, cher Jefferson. Tiens donc ! Et pourquoi donc, n'est-ce pas à nous ? Qui décide de ce qui me concerne ? Qui te dit de regarder droit devant toi et de te mêler de tes affaires ? D'autant plus qu'il ne s'agit ici que de discuter, je crois. Il ne faudrait même pas discuter ? Allons donc ! C'est exact, je m'en fous. Et la très grande majorité des individus avec moi. Laisse-moi t'apprendre un truc, mon garçon, parce qu'il semble que tu aies en effet vécu les 20 dernières années dans un blockhaus. Tiens-toi bien : Le Mur est tombé. L'URSS s'est effondrée. La Russie, aujourd'hui, est une République -peut-être pas encore très très démocratique, mais République quand même. C'est pas tout -tu es bien assis ? Figure-toi que tous ces pays qui constituaient le "bloc de l'Est", tu sais, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la Pologne, tout ça, c'est devenu des démocraties aussi, dis donc ! Avec une économie de marché et tout et tout ! Et elles ont même intégré l'Union Européenne ! Oui mon pote ! Il n'y a plus de bloc de l'Est ! Ca fait 20 ans qu'il n'y a plus de bloc de l'Est ! Le siècle a changé, le monde a changé et les problèmes sont différents. Et toi, tu es là à trépigner : "Tocard ! Marxiiiiiste ! Sale marxiiiiste !" Mon pauvre garçon. Laisse tomber la paranoïa, sors de ta tour d'ivoire, et confronte-toi au monde. Après on pourra peut-être discuter entre gens raisonnables. Comme avec Domi, par exemple. Merci de relever le niveau, Domi. J'entends bien ce que tu dis. Je pense d'abord qu'il est contre-productif de dévaloriser a priori les réactions émotionnelles. Je veux dire : Comme notre ami h16 le montre avec éclat, répondre à un problème par un jugement n'est sans doute pas une réponse adéquate. Les émotions font partie de la vie et de l'homme. Il est vrai que certains, peut-être beaucoup d'individus réagissent émotionnellement au problèmes posés par l'industrialisation de masse, mais c'est alors une donnée à prendre en compte, me semble-t-il. D'ailleurs, je pense qu'il est difficile de ne pas réagir émotionnellement à ces sujets. Parce que mine de rien, ces problèmes touchent à quelques fondamentaux de la civilisation moderne occidentale à commencer par le concept de "progrès". Si je dis que, en la matière, marxistes et libéraux sont les deux faces d'une même médaille, c'est parce que ces deux idéologies -et je devrais ajouter le socialisme, d'ailleurs- sont arcboutées sur le concept de progrès. Or, voila que la dimension prise par la pollution de masse menace le concept même de progrès. Ta réponse, bien plus sereine et réfléchie, consiste à poser l'existence d'un trade-off entre industrie et pollution. C'est exactement ce que je crois aussi. Mais j'ajoute : - Il y a aussi une dimension culturelle et idéologique, très prégnante, et c'est peut-être celle-ci qui est la plus menaçante. - De toutes façons, soyons clairs, il n'y a aucune chance pour que le train de l'industrie ne s'arrête ou fasse machine arrière. Toutefois, cela signifie aussi que les problèmes vont se poser avec une acuité toujours grandissante. S'arcbouter sur un déni de réalité me semble donc une mauvaise stratégie. Je veux dire qu'en tous cas, si on est investi politiquement, il me semble nécessaire de réfléchir à des réponses qui aillent un peu au-delà des cris d'orfraie. C'est en tous cas mon opinion. Comment vous a-t-elle semblée, docteur Jefferson ?

Mais non ! Ca ne peut pas être ça, la question. On s'en fout de savoir si les pays du bloc de l'Est polluaient plus ou pas, il n'y a plus de bloc de l'Est ! Tu vois, vous vous cachez derrière votre petit doigt, les gars.

N'est-ce pas ? Tu vois, c'est à peu près -le style en moins- ce que disait Hannah Arendt. Par ailleurs, je trouve regrettable que votre "libéralisme" se définisse tellement vis-à-vis de Marx. A vous lire, ce n'est pas un libéralisme, c'est surtout un anti-marxisme. Quand on voit ce que représente le marxisme aujourd'hui, cela donne le spectacle d'une guéguerre picrocholine et adolescente. Je dis et je répète que le libéralisme est une doctrine philosophique et politique bien antérieure à Marx. Et j'espère (!) ne pas être le seul à le penser, y compris sur ce forum libéral. A part ça, pour revenir au sujet, effectivement, l'industrie pollue. Il me semble que c'est un fait. Ne devrait-ce donc pas être le coeur du débat ?

Oui, j'ai cru comprendre que c'est l'apposition du label "Yabon Nonosse" qui me désignait comme Ennemi et autorisait les membres de ce forum à m'insulter, n'est-ce pas ? Méthode intéressante, qui a fait ses preuves dans le passé. Vraiment, je suis esbaudi par votre compréhension du libéralisme. Tu sais, honnêtement, je n'ai jamais rencontré un libéral qui affirme que "Marx était un tocard". C'est pas un mot de libéral, ça, c'est un mot d'inculte.

En tous cas, je ne suis pas insultant. Et il me semble que la moindre des choses, lorsqu'on discute, c'est de respecter ses interlocuteurs. Sinon, effectivement, autant ne pas discuter. Maintenant, les anathèmes et les bûchers, c'est pas mon truc. Que ce soit pour les sorcières, les infidèles, ou les marxistes. Il y a un forum de discussion sur le libéralisme, ça m'intéresse, je discute du libéralisme. Point.

Voila. L'équivalence entre "développement de l'homme" et "prospérité matérielle", pile poil. Il faut dire que Marx n'avait pas lu les économistes anglais pour rien. Ah la la, je vous apprendrai ce que c'est que le libéralisme, moi.

Exactement. "Marxistes" et "libéraux" partagent manifestement cette idée que l'industrie est nécessaire au développement de l'homme. Peut-être ont-ils raison, d'aileurs. Mais je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à le dire, cela fait simplement partie des éléments du terrain sur lequel ils se combattent. Hé, pour qu'il y ait bataille, il faut bien qu'il existe un champ de bataille. En revanche, je ne comprends toujours pas le ton inutilement polémique qui est le votre. Je proposais simplement une piste de réflexion. Maintenant, si pour vous, il n'y a pas de problème, hé bien c'est sans doute qu'en effet, il n'y a pas de problème.

Tu ne pouvais pas mieux dire que sur ces problèmes, "libéraux" et marxistes sont les deux faces de la même médaille.

L'optimisme me semble être une qualité si elle sait se tempérer d'un esprit d'analyse. Sinon, elle n'est qu'irresponsabilité. Pour l'instant, la valorisation des déchets est un autre processus industriel, qui rejette d'autres déchets. Il me semble que Boltzmann a mis un terme à la croyance au mouvement perpétuel, non ? La surpopulation non plus ne t'apparaît pas un problème ? Pourquoi cela ?

Le problème, c'est surtout de savoir ce que ça signifie que la phrase : "Le capitalisme marche". D'abord, ce qui est en cause, ce n'est pas tant le capitalisme que l'industrie. Ensuite, effectivement, "l'industrie marche", c'est-à-dire qu'elle produit. Or, toute production industrielle rejette des déchets. Le problème est que plus l'industrie est "de masse", plus les déchets sont "de masse" également. Plutôt qu'un débat jésuitique sur le réchauffement qui se perd dans les détails techniques, il me semble sans vous offenser que ce à quoi vous devriez vous consacrer est de proposer une réponse solide et constructive à ce problème simple, mais qui apparaît incontournable en l'état actuel des choses.