ronan

Oui, mais je viens de passer 1/4h à retrouver le texte exact sur lequel aucun lien ne pointait… Tu as cité d'abord une intervention orale retranscrite sans annotation, puis l'article Camorra et politique : démystification du rôle de la drogue qui comporte effectivement 43 notes. Cet article ne mentionne qu'une seule et unique fois "l'Etat": Sinon, l'auteur décrit les liens et les influences réciproques entre la Mafia et les institutions politiques, ce qui n'est pas l'Etat. Par ailleurs, il n'identifie évidemment par la Mafia avec le système politique, il est beaucoup plus nuancé : C'est moi qui souligne. La comparaison Etat/Mafia n'est donc pas une des thèses de l'article. Quant à la mafia remplaçant l'Etat, a fortiori là non plus. Non, cela n'est pas la même chose et donc cela ne revient absolument pas au même dans les faits. Un contribuable peut modifier un impôt, voire contribuer à l'abroger pacifiquement. Pour le racket, il n'a pas d'autre moyen que le recours à la violence ou à la justice et à la police, c'est-à-dire à l'impôt. Libre à lui de changer de domiciliation fiscale si les contributions qu'il verse à l'Etat ne lui conviennent pas : il est libre de contribuer à un autre système fiscal en votant avec ses pieds… J'ai vraiment l'impression que l'obsession manichéenne de l'Etat-Satan empêche de faire la différence entre 1984 et la réalité hic et nunc. J'ai exprès confondu les 2 fonctions parce que l'Etat les exerce toutes les deux et qu'on ne saurait comparer aucune organisation à l'Etat si elle ne les assume pas non plus pleinement. Jouer un rôle politique, ce qui est patent, ne revient pas à remplacer l'Etat. De nombreux lobbies exercent un tel rôle sans prétendre à tout l'exercice du pouvoir. Je ne me place pas dans une perspective historique. Restons-en aux faits du présent même si c'est illusoire de l'écrire. COERCITION, subst. fém., DR. Action, droit de contraindre quelqu'un à accomplir son devoir, à obéir à la loi. Le droit de coercition est un des attributs de la justice (TLF) La mafia comme toute organisation criminelle n'exerce pas de coercition au sens strict, elle exerce une violence sur l'individu pour le contraindre. En poussant le raisonnement à l'extrême, je préfèrerai aller jusqu'à me faire incarcérer même en France plutôt que m'exposer ainsi que ma famille à la violence de la mafia. Ce serait plus responsable de ma part àmha. L'Etat n'est injuste que dans la doctrine de Rothbard en l'occurrence. Dans celle de Hegel, par exemple, l'Etat incarne au contraire la souveraineté absolue. Ne parlons pas de celle de Lénine. Comme dirait un grand homme d'Etat du siècle avant-dernier, "tout ce qui est exagéré est insignifiant", l'Etat selon les anarcaps exactement comme l'Etat selon les Marxistes-Léninistes à mon avis. La nature de l'Etat n'est un absolu en bien ou en mal que pour les doctrines extrémistes qui prêchent le salut par l'abolition de l'Etat ou le salut par l'étatisation de la société.

Ecoute, n'invoque pas tes diplômes, c'est prendre la chose bcp trop à coeur àmha. Contente-toi de citer mes phrases dont la logique est défectueuse et de corriger les erreurs de raisonnement qui s'y trouveraient, ce sera infiniment plus utile qu'une défense par argument d'autorité comme celle-ci.

Merci de cette référence loufoque, et de l'épigraphe sentencieuse du maître à penser : "L'impôt est un vol, purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre." je brode sur le même thème : "Le déni de la réalité est une folie, purement et simplement, même si ce déni est commis à un niveau colossal, auquel les aliénés légers n'oseraient prétendre."

Certes. L'article reste un peu léger, toutefois : aucune référence externe citée. Examinons-les. Non, définitivement non. Un impôt est prélevé par une autorité légale, la mafia par définition est une organisation illégale. Et la légalité n'est pas un privilège qu'octroie ou retire Murray Rothbard dans ses théories. La mafia ne prélève donc pas d'impôt, c'est un simple racket. Les deux termes ne sont pas synonymes. De multiples organisations possèdent légalement ce droit, de surcroît. En France, les taxes parafiscales sont par exemple concédées par l'Etat à d'autres organismes, parfois privés, pour leur compte : "En vertu de l'article 4 de l'ordonnance organique du 2 janvier 1959, les taxes parafiscales ne sont perçues qu'au profit de personnes morales autres que l'Etat, les collectivités territoriales et leurs établissements publics administratifs. Elles peuvent donc être affectées à des organismes privés, tout en étant prélevées, comme en matière fiscale, moyennant l'exercice de prérogatives de puissance publique.' source (google) : http://www.ccomptes.fr/cour-des-comptes/pu…8/rp1998_28.htm Non, elle ne nomme pas tous les agents municipaux, les fonctionnaires territoriaux, les fonctionnaires d'agences d'Etat, n'établit pas les listes électorales et ne contrôle pas tous les scrutins. Cela ne veut rien dire : rien ne limite l'usage de la force par la mafia, tandis que dans les régimes démocratiques, l'Etat ne vas pas t'enlever en pleine nuit et te fourrer en prison pour avoir oublié de régler ton 1/3 prov. La comparaison de l'usage de la violence est complètement foireuse. Ainsi, un homme de main de la mafia = un flic ou un percepteur ? Comment veux-tu que la doctrine libertarienne soit prise au sérieux 1 min avec de telles affabulations ? Non, si c'était le cas. Mais ce n'est pas le cas. Le relativisme qui permet de comparer les deux organisations sous-tend un idéalisme complètement utopique qui en vient à identifier un criminel et un fonctionnaire par principe. No comment.

Celle que tu voudras, bien entendu.

Là, je t'accorde que j'étais pour une fois persifleur. Mais comme je connais les deux maisons et leurs productions respectives, je peux me le permettre une fois n'est pas coutume. Je n'ai jamais relevé d'erreur intentionnelle dans les dossiers de la DF ni dans les publications de l'INSEE (et quoique, un certain rapport de circonstance commandé pour relativiser le déclassement de la France par Eurostat en ce qui concerne le PIB/hab n'était pas dicté par la plus grande rigueur professionnelle, passons.). En revanche, je me souviens d'un communiqué de l'ADEME dont la présentation des stats ("déforestation") était carrément fallacieuse, mais c'est quand même rare dans les agences publiques ici dont la plupart des résultats sont dignes de foi àmha. Néanmoins, et je ne vais épiloguer 107 ans, on ne peut donner la même valeur probatoire à un article sans références publié dans une revue sur internet et un dossier s'appuyant sur des références sérieuses, quantitatives ou pas et publié par un organisme officiel ou pas.

Maisons sérieuses - et je les connais bien toutes les deux. Mais il ne faut pas croire tout ce qu'ils publient, crois-moi sur parole. Certes, mais vu l'embonpoint du pachyderme depuis, il faudrait désormais un sacré régime pour prétendre le concurrencer sur le tour de taille. C'est tout le bien que je leur souhaite. Ce n'est pas parce qu'un juge a perdu la vie en faisant exploser une bombe sous la chaussée d'une autoroute au passage de son convoi que tous les juges du Parquet anti-terroriste de Palerme ont subi le même sort. De même pour les élections. Il n'y a pas si longtemps, j'étais parisien sous Jean tiberi qui fait voter les morts du Vème arrondissement, alors quant à juger les moeurs siciliennes… C'est vrai, ça ? Il y a quelque chose entre l'Etat-Satan et l'Abolition de l'Etat sous le règne du Droit Naturel ? Tu veux dire qu'il existerait un moyen-terme entre l'Erreur et la Vérité ? Nooon, pas possible !

Non, plutôt un amant jaloux de Marilyn à mon avis.

Je te remercie de tes efforts, qui sont encore improbants pour moi. Aucune enquête de terrain n'est citée, aucun rapport de police ou de sécurité, niente. C'est du bavardage, intéressant mais sans aucune valeur probatoire. De deux choses l'une : ou bien la mafia est effectivement souveraine sur un territoire et y remplace l'Etat en remplissant a minima ses fonctions d'administration qu'il n'assume plus : délivrance des passeports, des quittances en douane, des autorisations d'ouverture de bâtiments au public, des fréquences sur la bande FM, des permis d'inhumer, etc etc. Ce qui n'est évidemment pas le cas : Palerme n'est pas Tiraspol. Mais si ce cas se présentait, les Libertariens devraient alors, je crois, être fiers de la mise en pratique de leur credo anti-étatiste et devraient immédiatement émigrer dans les territoires libres sous le contrôle de la mafia anti-état sans perdre un seul instant. Non ? soit, la mafia n'est qu'une organisation, plus influente que les Alcooliques anonymes mais moins que la Sécurité Sociale et alors il faut remiser les délires conspirationnistes au rayon des romans ou des enquêtes de Thierry Meyssan.

Non pas, et même le fait d'avoir traversé une partie de l'Europe de l'Est ne fait de moi un spécialiste de cette (vaste) région pour autant. Ma modestie finira par m'étouffer. Remarque que moi, pauvre permissionnaire en vadrouille, je n'avais pas Il Professore Maccaglia comme guide touristique lors de mon périple sicilien : ceci doit expliquer cela.

C'est bien gentil, tout ça, mais il se trouve que je connais un peu la Sicile que j'ai jadis traversé et que je m'y suis senti beaucoup plus en sécurité que sur Liberaux.org ! Alors, les allégations (invérifiables) du Professeur Italien restent pour moi lettre morte. C'est toute la documentation sur le sujet ? Allons, il y a d'abord les reportages de Mario Puzo et les documentaires de Francis Frod Coppola pour être pris au sérieux.

Je t'en prie, documente-nous. Bah, j'aime bien citer des contre-exemples : cela me renforce mon sens de la nuance, toujours perfectible, et suggère polîment les limites des préjugés énoncés sous forme de propriétés universelles. L'anonymat sur internet ne me permet pas de pouvoir juger. Désolé.

L'exercice du pouvoir politique (des centaines de textes de lois par an dans un pays moderne, des milliers d'amendements, des dizaines de milliers de circulaires etc.) n'est à la portée d'aucune organisation fût-ce celle du Dr Denfert. Ne soyons pas conspirationniste. L'infiltration de certains cercles du pouvoir par la mafia ne signifie absolument pas la prise totale du contrôle des institutions de l'Etat par la Mafia. Elle ne dispose pas d'un pouvoir suffisant pour faire révoquer des centaines de milliers de fonctionnaires et en nommer d'autres à la place. Cela ne l'intéresse pas, elle n'a d'ailleurs jamais organisé de coup d'Etat pour prendre le pouvoir, même si elle a aidé parfois certains partis à le faire. L'Etat est un pachyderme, et la mafia est un parasite en comparaison. En avant les préjugés ! Comparé à la France et à la Belgique, l'Italie témoigne d'un ordre politique stable et légitime. Je me dispense de citer des exemples de désordre et d'instabilité - parfois chroniques - dans les deux pays desquels on prétend la (pré)juger. Pour les pays de l'Est, tu prends les polars de john Grisham pour des reportages mais je t'assure que la Constitution et l'Etat y sont généralement beaucoup plus respectés que dans certains pays d'Europe de l'Ouest où , au niveau national, l'Extrême-Gauche dépasse les 13% et l'Extrême-Droite les 20%… Il y a le cas de la Transnistrie, micro-état sécessionniste en Moldavie près de la frontière avec l'Ukraine et où la mafia, semble-t-il, a pris le pouvoir conjointement avec les troupes russes qui y restent stationnées. Mais, heureusement, cette enclave ne compte que quelques centaines de milliers d'habitants… J'ai écrit "anarchisme", et non pas anarcho-capitalisme ou anarco-leptique. Les milliers de Sébastianistes du Nordeste formaient une communauté anarchiste mais anti-capitaliste par ailleurs. L'anarcho-capitalisme n'est une communauté que sur Internet. Elle n'est pas donc dangereuse.

Certains libertariens disent que la distinction est accessoire et superficielle : l'Etat est un bandit sédentaire préférable aux bandits errants ("roving") que sont les organisations criminelles. C'est un jeu de mots, naturellement. Il n'y a pas de critère unique tout simplement parce que les deux organisations n'appartiennent pas à la même catégorie : la mafia n'a pas pour but l'exercice du pouvoir politique, cela ne l'intéresse pas. Au contraire, la mafia est la plus puissante lorsqu'elle peut prospérer dans un ordre politique aussi stable et légitime que possible. La mafia n'est qu'une sécession interne à la société autrement dit, tandis qu'il n'existe pas d'organisation concurrente à l'Etat qui ne soit pas un autre Etat. Je me demande au fond si de telles banalités valent la peine d'être écrites connaissant d'avance les sarcasmes que l'on m'opposera en guise de réponse. L'Etat est, hélas ?, la seule et unique garantie contre les subversions des fanatiques qui veulent prendre le pouvoir à sa place, tandis que la mafia reste volontairement impuissante parce qu'elle ne désire pas le pouvoir politique. Ce point me paraît essentiel pour un libéral. La comparaison est donc complètement oiseuse et purement rhétorique à mon avis. Un excellent livre sur le sujet de l'anarchisme millénariste et anti-étatique, roman d'aventures qui est aussi une réflexion sur le pouvoir et l'Etat de droit par un des très grands écrivains libéraux de notre époque :

Bah, quand on est comme moi profondément indulgent - tout en restant sévère - envers les institutions comme l'Etat, la comparaison n'a rien d'injurieux.