"l'europe Est Libérale Par Définition"

[Ronnie Hayek]

Evildeus, le problème c'est qu'on ne parle pas d'économie concernant l'europe mais bien de politique. Elle est donc plus néo-libérale que libérale si tu veux.

<{POST_SNAPBACK}>

Etatiste, quoi.

[ricotrutt]

Les faux ne font qu'une mauvaise pub aux vrais. Je ne comprends pas qu'on puisse croire le contraire.

<{POST_SNAPBACK}>

eh bien je justifie:

selon moi nous ne vivons pas dans une société libérale

Or je le souhaiterais

Donc je pense qu'il faut agir politiquement (puisque le libéralisme est une philosophie politique) pour faire changer les choses. =>comment ?

Deux options:

=> prise de pouvoir par les armes du type anarcho-trotskyste

=>diffusion d'idées libérales dans la société qui amène les gens à considérer que la liberté individuelle est à défendre.

Je préfère la deuxième solution.

Donc je la mets en oeuvre. Là entrent en scène des considérations politiques:

qu'est ce qui compte?

=>que les gens connaissent par coeur les théories aseptisées basées sur des modèles de perfections (donc non efficientes) que certains chérissent

=>ou que les gens aient des penchants pour la liberté.

je choisis encore le second. (tout est une question de choix je comprends qu'on préfère le contraire)

Donc si l'important est d'entendre parler du libéralisme, que les gens aient envie de se renseigner dessus, peu importe que les néo-libéraux soient des étatistes aux yeux des anar (qui ne l'est pas hors de leur communauté d'ailleurs ?) tant que nous parlons du libéralisme, que nous renvoyons vers des textes libéraux, etc.

Pour moi ce qui compte ce n'est pas la pensée parfaite, la Vérité libérale, mais c'est le goût de la liberté. Mais comme je l'ai dit, tout est une question de choix et je comprends parfaitement les autres.

[Taisei Yokusankai]

A partir du moment où libéralisme = Raffarin, je vois mal comment on peut avoir envie de faire le passage Raffarin à Hayek, pour ne pas citer un anarcap…

[Etienne]

Là entrent en scène des considérations politiques:

qu'est ce qui compte?

=>que les gens connaissent par coeur les théories aseptisées basées sur des modèles de perfections (donc non efficientes) que certains chérissent

=>ou que les gens aient des penchants pour la liberté.

Je choisis encore le second.

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Puis-je avoir juste quelques doutes sur l'efficience de la méthode.

A mon avis (mais je peux me tromper), si tu diffuses de la manière dont tu le fais les idées libérales pour que les "gens aient des penchants pour la liberté", ils ne sortiront jamais de leur logique étatiste (au sens fort du terme). Ils ne veront dans le libéralisme qu'un choix de circonstance, que le choix "le moins mauvais possible", et qu'ils seront prets à lacher à tout moment.

Ca ne sera pas une méfiance qu'ils auront envers l'Etat (j'entends au sens large), mais ils suivront seulement le principe benthamien, qui dit que le loup (l'Etat) a intérêt à ce que les brebis soient grasses. Les opinions seront toujours étatistes (moins étatistes, mais pas libérales - au sens faible du terme) : ce sera du mieux d'Etat plutôt que du moins d'Etat.

[Taisei Yokusankai]

D'ailleurs, dans l'esprit de la majorité des gens, la liberté n'est pas liée au libéralisme. Les socialistes disent aussi qu'il faut combattre l'ultra-libéralisme au nom de la liberté. On sait qu'en penser, mais l'enjeu n'est pas les quelques "connaisseurs".

[Ronnie Hayek]

eh bien je justifie:

selon moi nous ne vivons pas dans une société libérale

Or je le souhaiterais

Donc je pense qu'il faut agir politiquement (puisque le libéralisme est une philosophie politique) pour faire changer les choses. =>comment ?

Deux options:

    => prise de pouvoir par les armes du type anarcho-trotskyste

    =>diffusion d'idées libérales dans la société qui amène les gens à considérer que la liberté individuelle est à défendre.

Je préfère la deuxième solution.

Donc je la mets en oeuvre. Là entrent en scène des considérations politiques:

qu'est ce qui compte?

=>que les gens connaissent par coeur les théories aseptisées basées sur des modèles de perfections (donc non efficientes) que certains chérissent

=>ou que les gens aient des penchants pour la liberté.

je choisis encore le second. (tout est une question de choix je comprends qu'on préfère le contraire)

Donc si l'important est d'entendre parler du libéralisme, que les gens aient envie de se renseigner dessus, peu importe que les néo-libéraux soient des étatistes aux yeux des anar (qui ne l'est pas hors de leur communauté d'ailleurs ?) tant que nous parlons du libéralisme, que nous renvoyons vers des textes libéraux, etc.

Pour moi ce qui compte ce n'est pas la pensée parfaite, la Vérité libérale, mais c'est le goût de la liberté. Mais comme je l'ai dit, tout est une question de choix et je comprends parfaitement les autres.

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S'il y a bien une doctrine aseptisée, c'est la tienne, très cher !

Ce ne sont pas les penchants pour la liberté que tu favorises, mais pour les mensonges eurocratiques. Ce n'est pas en chantant les louanges d'une construction et d'une constitution antilibérales que tu convaincras les non-libéraux, lesquels te rangeront parmi les ventres mous du centrisme pseudo libéral - comme je le fais, du reste.

[Evildeus]

Evildeus, le problème c'est qu'on ne parle pas d'économie concernant l'europe mais bien de politique. Elle est donc plus néo-libérale que libérale si tu veux.

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Il y a quand meme une très grosse partie économique

[Evildeus]

Etatiste, quoi.

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Forcément

[ricotrutt]

Eti-N tu n'as pas forcément tort (d'ailleurs comme je l'ai dit c'est une question de choix) mais je crois que les personnes choisissent toujours le système politique "le moins pire" et jamais "le meilleur".

Par contre je pense que si on veut la liberté on ne peut vouloir qu'un Etat minimum, donc que si les gens veulent la liberté, ils voudront un Etat minimum, ou plus exactement un Etat qui leur propose plutôt que leur imposer. Si c'est ça pour toi le "mieux Etat", alors c'est très libéral justement selon moi.

Taisei, il y a aussi des "libéraux" qui veulent reprendre les idées socialistes. Mais globalement les socialistes sont plutôt liés au social et les libéraux à la liberté, c'est absolument indéniable je crois.

RH, peut être serait il temps que tu commences à démontrer que l'Europe est anti-libéral au sens classique (c'est à dire pas anti-anar, anti libérale simplement)

[Ronnie Hayek]

RH, peut être serait il temps que tu commences à démontrer que l'Europe est anti-libéral au sens classique (c'est à dire pas anti-anar, anti libérale simplement)

<{POST_SNAPBACK}>

La bureaucratie, la prolifération réglementaire, le poids des lobbies, les subventions à gauche et à droite, l'interventionnisme dans toutes les sphères d'activité, la cartélisation gouvernementale, etc. Pas spécialement minarchiste, non plus (puisque j'apprends avec surprise que c'est ton idéal politique).

Ce sont pour moi des éléments plus que substantiels, non ?

[Etienne]

La bureaucratie, la prolifération réglementaire, le poids des lobbies, les subventions à gauche et à droite, l'interventionnisme dans toutes les sphères d'activité, la cartélisation gouvernementale, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Rico va te répondre que tu ne prends pas en compte ce qui n'est pas quantifiable monétairement, à savoir toutes les directives européennes, qui ont conduit à un certain nombre de libéralisation, ou au moins d'ouverture à la concurrence.

Mais, en fait, votre mésentente vient probablement du fait que Rico raisonne à des degrés de libéralisme (ou plutôt d'antlibéralisme), ce qui ne me semble pas être ton cas RH.

[Etienne]

Eti-N tu n'as pas forcément tort (d'ailleurs comme je l'ai dit c'est une question de choix) mais je crois que les personnes choisissent toujours le système politique "le moins pire" et jamais "le meilleur".

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Merci

Par contre je pense que si on veut la liberté on ne peut vouloir qu'un Etat minimum, donc que si les gens veulent la liberté, ils voudront un Etat minimum, ou plus exactement un Etat qui leur propose plutôt que leur imposer. Si c'est ça pour toi le "mieux Etat", alors c'est très libéral justement selon moi.

Plus sérieusement, je pense que tu n'as saisi qu'une partie de mon propos (en même temps, je ne suis pas super clair).

Ce qui je veux dire, c'est la chose suivante : tu vas promouvoir des arguments libéraux, mais, si tu ne fais pas appel à la "théorie", aux principes éthiques du libéralisme, tu vas te cantonner dans une critique négative de l'étatisme, une critique qui ne construit pas mais qui décrébilise.

Bref, ce que tu vas faire, c'est qu'au lieu d'avoir des gens attachés au socialisme, tu contribueras à rendre les gens opportunistes, et non libéraux (parce qu'il manque une critique constructive après la critique négative).

Tu convaincras les gens de te suivre : fort bien. Mais, tu ne détruiras pas la logique étatiste (note qu'au dessus, j'ai employé volontairement le terme de "socialisme" et non d'"étatiste"). En bref, les gens continueront à chercher la bonne combinaison pour que le système étatiste fonctionne, mais ils ne considéront le libéralisme que comme une solution conjoncturelle et non structurelle. En fait, ce que tu te reussiras à mettre en place par ce biais, ce n'est pas l'assurance tangible que l'on ne retournera pas dans le socialisme, mais seulement un moment d'accalmie, pas une garantie sur le long terme.

Chacun ne cherchera plus le "plus d'Etat" pour des raisons idéologiques, on cherchera le "mieux d'Etat", mais, en fait, ce "mieux d'Etat", ça sera seulement un Etat à géométrie variable, qui sera parfois plutôt libéral, parfois assez socialiste, mais la conception dominante sera toujours l'étatisme et le constructivisme.

Tu ne traiteras pas les racines de mal par ce biais.

[ricotrutt]

La bureaucratie, la prolifération réglementaire, le poids des lobbies, les subventions à gauche et à droite, l'interventionnisme dans toutes les sphères d'activité, la cartélisation gouvernementale, etc. Pas spécialement minarchiste, non plus (puisque j'apprends avec surprise que c'est ton idéal politique).

Ce sont pour moi des éléments plus que substantiels, non ?

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effectivement tu oublies l'essence de l'europe et son action globale. Mais même ces faits que tu avances peuvent être discutés.

Le problème de la bureaucratie est vrai, mais note que justement le TCE essaye de la réduire (notamment en simplifiant les directives de vote)

La prolifération réglementaire, j'en ai déjà parlé, relève du fait que l'europe ne part pas de rien. Quand on commence un livre on peut imaginer une société parfaite, mais pas quand on commence une Europe sur des pays qui ont déjà des normes et des syndicats passéistes. L'europe a établi des normes à une époque où on voulait l'union douanière, ce qui était plus important. Depuis on a vu avec la directive Bolkestein que cette tendance n'était plus actuelle.

l'interventionnisme dans toutes les sphères d'activité…surtout dans les services non ? Si on excepte la PAC, quelle sphère vises tu ?

La cartelisation gouvernementale? Tu utilises un vocabulaire trop compliqué pour moi.

[ricotrutt]

Eti-N: tu es très convaincant, mais crois tu qu'on puisses vouloir la liberté au sens libéral du terme (par opposition au sens gauchiste) et être étatiste? Moi personnellement je ne suis pas étatiste parce que j'ai lu des livres proposant une critique constructive (c'est à dire une alternative à l'Etat) mais parce que je pense que liberté et étatisme sont incompatible. Alors mon cas est particulier, mais il logique que je trouve cette approche pertinente.

[Etienne]

Eti-N: tu es très convaincant, mais crois tu qu'on puisses vouloir la liberté au sens libéral du terme (par opposition au sens gauchiste) et être étatiste? Moi personnellement je ne suis pas étatiste parce que j'ai lu des livres proposant une critique constructive (c'est à dire une alternative à l'Etat) mais parce que je pense que liberté et étatisme sont incompatible. Alors mon cas est particulier, mais il logique que je trouve cette approche pertinente.

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Alors deux choses :

1) Comment tu en es arrivé à la conclusion que liberté et étatisme étaient inconciables. Parce que je veux bien, mais il y a un travail de fond sur tous les préjugés étatistes à faire avant de voir pleinement cette opposition (et le primat de la liberté)

2) Précisement, je ne vois plus la différence entre les deux points que tu proposais pour agir "au niveau politique".

Ca vient peut-être du fait que je ne comprenne pas ce que tu entends par : "encourager les gens à avoir des penchants pour la liberté".

Enfin, de mon point de vue, je ne pense pas que l'on puisse rester durablement dans une société où l'Etat est minimal/libéral, en faisant l'économie d'expliquer les fondements (critique constructive) du libéralisme.

[ricotrutt]

ton terme "expliquer" me fait un peu peur. Moi mon idée c'est qu'il vaut mieux que les gens, poussés par leur volonté de liberté, se renseignent eux même. Je crois que c'est ça le travail sur la liberté. C'est un travail personnel. Mais pour ça il faut insuffler la liberté aux gens. Et pour cela pas besoin de connaitre parfaitement les bases, il suffit de "représenter" la liberté. (le terme est peut etre mal choisi)

[Evildeus]

effectivement tu oublies l'essence de l'europe et son action globale. Mais même ces faits que tu avances peuvent être discutés.

Le problème de la  bureaucratie est vrai, mais note que justement le TCE essaye de la réduire (notamment en simplifiant les directives de vote)

Heu… Je ne vois aps en quoi cela réduit la bureaucratie. Je dirai meme le contraire, cela à une forte propension à l'augmenter de mon point de vue.

La prolifération réglementaire, j'en ai déjà parlé, relève du fait que l'europe ne part pas de rien. Quand on commence un livre on peut imaginer une société parfaite, mais pas quand on commence une Europe sur des pays qui ont déjà des normes et des syndicats passéistes. L'europe a établi des normes à une époque où on voulait l'union douanière, ce qui était plus important. Depuis on a vu avec la directive Bolkestein que cette tendance n'était plus actuelle.

L'unanimité limite le nombre de directive et autre moyen d'intervention (surtout à 25), et la stabilité des règlementations (meme pas très bonnes) est bien meilleure que la multiplication de règles en fonction de la majorité…

l'interventionnisme dans toutes les sphères d'activité…surtout dans les services non ? Si on excepte la PAC, quelle sphère vises tu ?

Les grands travaux, les subventions aux "régions défavorisées", les lois anti-trusts, les normes européennes etc.

Bien sur RH te répondras certainement