"l'europe Est Libérale Par Définition"

[William White]

Pour le oui, pour le non, à gauche comme à droite, dans le débat sur la «Constitution» européenne, le camp du mensonge progresse. Ce terme même de Constitution est trompeur, puisque le texte soumis à ratification est plutôt un règlement intérieur à l'administration européenne ; la participation des peuples à la vie de l'Union européenne restera insignifiante, que le texte soit approuvé ou non. Les très légers renforcements des pouvoirs du Parlement européen et un microscopique droit de pétition ajoutés au nouveau traité ne fondent pas une Europe démocratique : pas assez en tout cas pour l'approuver à ce titre. C'est bien parce que ce traité n'est pas une Constitution que dans la plupart des pays d'Europe il n'est pas soumis à un référendum, mais à une banale ratification parlementaire.

Le référendum, là où il a été décidé, est donc une opération politique qui laisse croire en un moment historique : c'est une seconde tromperie. La troisième, qui est moins pardonnable, laisse croire que l'Europe ne devrait plus être libérale ; Philippe de Villiers vote non pour que l'Europe soit nationale, Henri Emmanuelli vote non pour qu'elle soit sociale, Jacques Chirac vote oui pour contrer la «dérive libérale», dans le droit fil de son refus de libéraliser les activités de service en Europe. Or l'Europe est libérale par définition ; une Europe non libérale, cela n'existe pas.

Quel est en effet le fondement de l'Europe, tel qu'il fut défini par Jean Monet, immédiatement après la Seconde Guerre mondiale ? Constatant que les Etats en Europe n'avaient que trop tendance à se faire la guerre, et que les hommes politiques étaient incapables d'unir l'Europe, il fallait, selon Monet, créer entre les peuples des «solidarités économiques concrètes» : l'unification du marché européen, par le libre commerce, réduirait l'agressivité des Etats. Cette vision appliquée avec continuité depuis le traité de Rome, par la Commission de Bruxelles, a parfaitement réussi : la suppression des obstacles aux échanges et la monnaie commune ont tissé les liens serrés qui, entre nous, ont rendu les guerres impossibles et accru la prospérité générale. Les Français ont été les premiers bénéficiaires de cette libéralisation puisque le marché européen, le premier débouché de nos exportations, nous fait vivre ; la poursuite de cette libéralisation dans les secteurs qui restent protégés, services, agriculture, santé, nous ferait vivre mieux encore.

Cela est la réalité : mais la singularité française est la non-reconnaissance de cette réalité. Une contradiction qui tient en grande partie au statut de l'économie en France ; considérée dans le monde anglo-saxon ou en Allemagne comme une science, l'économie, chez nous, passe pour une idéologie, un sujet de débat où les faits compteraient à peine plus que les opinions. Notre enseignement général traite peu d'économie, comme si elle méritait moins d'être connue que l'histoire ou la géographie. Nos journalistes en rajoutent en laissant croire que le chômage baisse si l'on s'assoit dessus et des politiciens prétendent que leur seule volonté redresse un taux de croissance.

Cette affabulation de l'économie peut s'expliquer par la situation sociale de ceux qui en parlent le plus, la classe «causante» ou «bavarde» (chattering), ainsi qu'on la nomme en Grande-Bretagne. Le grand nombre des bavards appartient au secteur public, les enseignants et l'Enarchie, deux groupes qui vivent hors marché, hors concurrence : ils n'aiment guère le libéralisme européen qui réduit leur audience et leurs pouvoirs. La préférence de cette classe causante pour le statu quo économique s'étend naturellement au monde international ; les libéraux appuient le mouvement mondial pour la démocratie et les droits de l'homme, tandis que les «illibéraux» préfèrent traiter entre pouvoirs établis, même s'ils sont tyranniques. Mais, dans une Europe libérale, le destin de cette classe causante est arrêté : elle peut encore embarrasser l'Europe libérale, elle ne la remplacera par rien car elle ne produit ni richesses, ni emploi, ni alternative. L'Europe «illibérale» n'existe pas, et hors de France aucune majorité n'en veut.

De là, comment voter ? Le non serait pire que le oui ; il laisserait croire au triomphe des «illibéraux». Le oui permettra au moins d'approfondir le débat et d'espérer pour l'avenir en une Constitution authentique.

http://www.lefigaro.fr/debats/20050401.FIG0183.html

[jugurta]

http://www.lefigaro.fr/debats/20050401.FIG0183.html

<{POST_SNAPBACK}>

je viens de lire ce texte de Sorman, un des rares penseurs français à réfléchir avant d'ouvrir la bouche, et je suis dans la même ligne que lui. Mais sur son oui par défaut je reste réservé. Il est certain que le non est une victoire médiatique pour les anti libéraux ( villiers, le pen, les trotskystes…).

il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis mais je reste encore sur mon vote nul. enifn pour l'instant…

[William White]

En effet, je trouve ses arguments un peu "timides" ici, rien de percutant.

[walter-rebuttand]

je viens de lire ce texte de Sorman, un des rares penseurs français à réfléchir avant d'ouvrir la bouche, et je suis dans la même ligne que lui. Mais sur son oui par défaut je reste réservé. Il est certain que le non est une victoire médiatique pour les anti libéraux ( villiers,  le pen, les trotskystes…).

il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis mais je reste encore sur mon vote nul. enifn pour l'instant…

<{POST_SNAPBACK}>

Le oui serait également une victoire des antilibéraux (Chirac, Hollande,…)

[jugurta]

Le oui serait également une victoire des antilibéraux (Chirac, Hollande,…)

<{POST_SNAPBACK}>

exact mais tu seras d'accord avec moi sur une echelle de valeures libérales

les sociaux étatistes Hollande et Chirac sont moins illibéraux que les bobos( bolchéviques bonapartistes) Emmanuelli-Villiers.

c'est tout le charme de notre beau pays. ne pas avoir le choix dans un paysage politique dominé par ce que Phillipe Murray, un grand raleur, appelle le "Parti Unique Pluriel" ….

[walter-rebuttand]

exact mais tu seras d'accord avec moi sur une echelle de valeures libérales

les sociaux étatistes Hollande et Chirac sont moins illibéraux que les bobos( bolchéviques bonapartistes) Emmanuelli-Villiers.

c'est tout le charme de notre beau pays. ne pas avoir le choix dans un paysage politique dominé par ce que Phillipe Murray, un grand raleur, appelle le "Parti Unique Pluriel" ….

<{POST_SNAPBACK}>

Oui mais comme ils sont tous peu ou prou illibéraux, je ne vois pas la logique de voter "oui" ou "non" à l'aune de l'éventuelle victoire médiatique de l'un ou l'autre camp.

Ce raisonnement alambiqué ne mène à rien.

[Ronnie Hayek]

Oui mais comme ils sont tous peu ou prou illibéraux, je ne vois pas la logique de voter "oui" ou "non" à l'aune de l'éventuelle victoire médiatique de l'un ou l'autre camp.

Ce raisonnement alambiqué ne mène à rien.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait d'accord.

[Coldstar]

C'est clair. C'est évident que les extrêmes sont "plus illibéraux", mais vu les dernières déclarations de Shirak, voter oui pour se rapprocher des moins pires se rapporte à un raccrochage aux branches.

[jugurta]

C'est clair. C'est évident que les extrêmes sont "plus illibéraux", mais vu les dernières déclarations de Shirak, voter oui pour se rapprocher des moins pires se rapporte à un raccrochage aux branches.

<{POST_SNAPBACK}>

le seul choix efficace est donc le vote NUL.

à moins que l'on défile pour convaincre les électeurs d'une abstention de masse.

au fait je me demandais si plus de la moitié des électeurs (auxquels on ajoute les nuls) s'abstiennent, ce traité entrera-t-il en vigueur? éclairé ma lanterne please…

[Chitah]

je me demandais si plus de la moitié des électeurs (auxquels on ajoute les nuls) s'abstiennent, ce traité entrera-t-il en vigueur? éclairé ma lanterne please…

<{POST_SNAPBACK}>

Si par exemple, lors d'une élection, moins de 1 % des électeurs votaient, avec 99% d'abstentions, une loi spéciale serait votée pour que le résultat soit validé.

Nous sommes dans une république bananière, ne l'oubliez pas.

[Dilbert]

http://www.lefigaro.fr/debats/20050401.FIG0183.html

<{POST_SNAPBACK}>

Jean Monet est le fils de Claude Monet et de Camille Monet, il doit y avoir son portrait (par Claude Monet) au musée Marmottan. Je ne vois pas ce qu'il vient faire dans l'article de Sorman…

(bon, Monet/Monnet, je chipote, mais les correcteurs ne font plus correctement leur boulot).

[tocquesenhayek]

Oui mais comme ils sont tous peu ou prou illibéraux, je ne vois pas la logique de voter "oui" ou "non" à l'aune de l'éventuelle victoire médiatique de l'un ou l'autre camp.

Ce raisonnement alambiqué ne mène à rien.

<{POST_SNAPBACK}>

la réponse pour un français est simple : pour avoir une chance d'avoir des politiques plus libérales. c'est ce que veut dire sorman.

Cela dit, je ne suis pas sûr que pour cela la meilleure façon ne soit pas de voter NON; histoire de décrédibiliser définitivement nos chers politiques auprés des autres membres de l'europe.

de toute façon, qu'on vote oui ou non, si les autres disent oui dans un an on aura un référendum : souhaitez vous rester dans l'europe avec sa nouvelle constitution ou partir?

que voteraient alors mes amis pro-NON?

[walter-rebuttand]

la réponse pour un français est simple : pour avoir une chance d'avoir des politiques plus libérales. c'est ce que veut dire sorman.

Cela dit, je ne suis pas sûr que pour cela la meilleure façon ne soit pas de voter NON; histoire de décrédibiliser définitivement nos chers politiques auprés des autres membres de l'europe.

de toute façon, qu'on vote oui ou non, si les autres disent oui dans un an on aura un référendum : souhaitez vous rester dans l'europe avec sa nouvelle constitution ou partir?

que voteraient alors mes amis pro-NON?

<{POST_SNAPBACK}>

La constitution Européenne n'est pas libérale: elle est la voie vers l'harmonisation fiscale, sociale et autres horreurs.

D'autre part, la France n'est pas la Norvège. Si elle vote non, la constitution ne sera pas adoptée. Point.

[Taisei Yokusankai]

elle est la voie vers l'harmonisation fiscale.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis partisan du non, mais ce que tu dis est faux. La fiscalité est un domaine où tout le monde doit être d'accord pour qu'il y ait changement, le traité constitutionnel le confirme. Dans ce cas, je vois mal certains pays de l'est abandonnat la flat tax ou bien la France l'adoptant, contraints par vote. C'est d'aileurs un des grands arguments d'ATTAC (on ne pourra pas forcer les affreux méchant de l'est à arreter leur inacceptable concurrence fiscale).

[Calembredaine]

Je suis partisan du non, mais ce que tu dis est faux. La fiscalité est un domaine où tout le monde doit être d'accord pour qu'il y ait changement, le traité constitutionnel le confirme. Dans ce cas, je vois mal certains pays de l'est abandonnat la flat tax ou bien la France l'adoptant, contraints par vote. C'est d'aileurs un des grands arguments d'ATTAC (on ne pourra pas forcer les affreux méchant de l'est à arreter leur inacceptable concurrence fiscale).

<{POST_SNAPBACK}>

Et bien Attac se trompe tout comme toi. Ce traité constitutionnel introduit la notion de majorité qualifiée et abandonne donc la règle de l'unanimité. Si cette constitution est adoptée, il sera alors tout a fait possible pour la France et l'Allemagne d'imposer une réplique de leur système fiscaux.

[Taisei Yokusankai]

Et bien Attac se trompe tout comme toi. Ce traité constitutionnel introduit la notion de majorité qualifiée et abandonne donc la règle de l'unanimité. Si cette constitution est adoptée, il sera alors tout a fait possible pour la France et l'Allemagne d'imposer une réplique de leur système fiscaux.

<{POST_SNAPBACK}>

Je t'invite à relire le traité et à me fournir le passage dans lequel on dit cela. La majorité qualifiée -qui d'ailleurs n'a que très peu de chance de servir les interets franco-allemands dans ce domaine- est utilisée dans beaucoup de cas sauf certains particulièrement sensible tels la PESC ou la fiscalité - les Etats conservant d'ailleurs un droit de véto.

En revanche, l'unanimité et donc le droit de veto pour chacun des membres reste la règle en matière de politique étrangère ou de fiscalité.

http://www.rfi.fr/Fichiers/evenements/euro…n/mots_cles.asp

[tocquesenhayek]

La constitution Européenne n'est pas libérale: elle est la voie vers l'harmonisation fiscale, sociale et autres horreurs.

D'autre part, la France n'est pas la Norvège. Si elle vote non, la constitution ne sera pas adoptée. Point.

<{POST_SNAPBACK}>

là je suis prêt à prendre les paris…

ce texte sera peut être amendé mais la volonté de se mettre d'accord sur un texte appelé constitution restera vraie.

et forcement la solution proposée se rapprochera de l'actuelle qui est un compromis.

et on nous dira

[Calembredaine]

Je t'invite à relire le traité et à me fournir le passage dans lequel on dit cela. La majorité qualifiée -qui d'ailleurs n'a que très peu de chance de servir les interets franco-allemands dans ce domaine- est utilisée dans beaucoup de cas sauf certains particulièrement sensible tels la PESC ou la fiscalité - les Etats conservant d'ailleurs un droit de véto.

http://www.rfi.fr/Fichiers/evenements/euro…n/mots_cles.asp

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, mea culpa.

Cela dit, en relisant le texte, j'ai trouvé ça:

Article III-171

Une loi ou loi-cadre européenne du Conseil établit les mesures concernant l'harmonisation des

législations relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires, aux droits d'accises et autres impôts indirects,

pour autant que cette harmonisation soit nécessaire pour assurer l'établissement ou le

fonctionnement du marché intérieur et éviter les distorsions de concurrence. Le Conseil statue à

l'unanimité, après consultation du Parlement européen et du Comité économique et social.

[walter-rebuttand]

Effectivement, mea culpa.

Cela dit, en relisant le texte, j'ai trouvé ça:

Article III-171

Une loi ou loi-cadre européenne du Conseil établit les mesures concernant l'harmonisation des

législations relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires, aux droits d'accises et autres impôts indirects,

pour autant que cette harmonisation soit nécessaire pour assurer l'établissement ou le

fonctionnement du marché intérieur et éviter les distorsions de concurrence. Le Conseil statue à

l'unanimité, après consultation du Parlement européen et du Comité économique et social.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est quoi ça sinon de l'harmonisation fiscale?

[jugurta]

Effectivement, mea culpa.

Cela dit, en relisant le texte, j'ai trouvé ça:

Article III-171

Une loi ou loi-cadre européenne du Conseil établit les mesures concernant l'harmonisation des

législations relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires, aux droits d'accises et autres impôts indirects,

pour autant que cette harmonisation soit nécessaire pour assurer l'établissement ou le

fonctionnement du marché intérieur et éviter les distorsions de concurrence. Le Conseil statue à

l'unanimité, après consultation du Parlement européen et du Comité économique et social.

<{POST_SNAPBACK}>

un lien qui donne cinq raisons de voter non mais en même temps tire à boulets rouges sur l'économie de marché qui n'est pas une opinion comme le dit sorman mais une science.

à lire cinq raisons de voter non

[Etienne]

Si par exemple, lors d'une élection, moins de 1 % des électeurs votaient, avec 99% d'abstentions, une loi spéciale serait votée pour que le résultat soit validé.

Nous sommes dans une république bananière, ne l'oubliez pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout dépend si ce sont des partis représentés à l'Assemblée Nationale qui ont été élu, ou dont l'opinion a été suivie.

On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

(En fait, les lois rétroactives ne doivent pas s'appliquer dans ce domaine non plus. Mais je ne suis pas persuadé qu'existe en France, un seul de participation en deça duquel le structin n'est pas validé…)

[Taisei Yokusankai]

C'est quoi ça sinon de l'harmonisation fiscale?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est la partie de la phrase qui n'a pas été soulignée qui est importante: que ce soit une volonté de tirer la moyenne vers le haut ou vers le bas, il faudra d'abord que ce soit voté à l'unanimité. Conclusion: il n'y aura pas d'harmonisation ficale.

[Freeman]

En même temps il dit que le OUI est souhaitable, pour un libéral convaincu

[Ronnie Hayek]

l'économie de marché qui n'est pas une opinion comme le dit sorman mais une science.

<{POST_SNAPBACK}>

Je dirais plutôt que l'économie de marché est le lieu d'échanges entre individus.

[ricotrutt]

Oui mais comme ils sont tous peu ou prou illibéraux, je ne vois pas la logique de voter "oui" ou "non" à l'aune de l'éventuelle victoire médiatique de l'un ou l'autre camp.

Ce raisonnement alambiqué ne mène à rien.

<{POST_SNAPBACK}>

ça doit être que tu n'as lu que la conclusion, parce que Sorman répond très bien à ton objection: le libéralisme est une philosophie politique, d'accord?

Donc il ne se répendra qu'en faisant passer des idées dans l'opinion, par exemple le gout de la liberté.

Donc ce qui importe ce n'est pas de savoir si TOI tu juges l'UMPS antilibérale, mais de savoir ce que l'opinion en pense.

Or l'opinion considère qu'au moins l'UMP est très libérale (ce que nous savons faux évidemment).

Donc si le OUI l'emporte, même si Chirac a fait campagne sur le thème "mieux contrôler le libéralisme" (et pas "éradiquer le libéralisme", notons le) dans la tête des gens ce qui restera c'est que la frange dénommée "libérale" aura gagné.

A contrario si le NON l'emporte ce qui restera ce ne sera pas que Chirac a perdu, mais que les antilibéraux ont gagné.

Alors ce ne sera certes pas une image pure et parfaite du libéralisme qui sera diffusée, mais le terme en lui même sera crédité. C'est ce qui est le plus important selon moi

[Invité jabial]

Donc si le OUI l'emporte, même si Chirac a fait campagne sur le thème "mieux contrôler le libéralisme" (et pas "éradiquer le libéralisme", notons le) dans la tête des gens ce qui restera c'est que la frange dénommée "libérale" aura gagné.

A contrario si le NON l'emporte ce qui restera ce ne sera pas que Chirac a perdu, mais que les antilibéraux ont gagné.

Wishful thinking. C'est faux. Dans la tête des gens, la constitution européenne est une garantie contre le libéralisme - un petit sondage au bureau permet de s'en assurer rapidement.

[Taisei Yokusankai]

Dans la tête des gens, la constitution européenne est une garantie contre le libéralisme - un petit sondage au bureau permet de s'en assurer rapidement.

<{POST_SNAPBACK}>

Si c'était vraiment le cas, je n'ai aucun doute que le oui passerait.

En ce qui concerne l'explication de Rico, elle me fait penser à un type dont on parlerait beaucoup des meurtres très cruels qu'il a commis et qui dirait "tant mieux, on parle de mon nom, mon pere le boulanger vendra plus de pains". Ce raisonement est absurde.

L'important n'est pas qu'on dise que le libéralisme ait gagné avec le gouvernement, puisque ce que qu'appelle les gens "libéralisme" n'en est pas. Ils continueront à considére libéralisme = UMP, belle victoire que celle là! Le partisans du oui ont-ils vraiment si peu d'arguments?

[Evildeus]

Je ne pense pas que l'Europe soit libérale par définission, mais elle me semble (d'un point de vue économique en tout cas) assez néo-classique.

[ricotrutt]

Taisei même ton raisonnement volontairement stupide peut être retourné puisque toi tu parles des aspects d'une catégorie (les criminels) sur une autre (les boulangers) qui n'a rien à voir. Par contre si un fils criminels est très redouté, toute sa famille criminelle le sera effectivement. Et c'est le raisonnement que je tenais.

Evildeus, le problème c'est qu'on ne parle pas d'économie concernant l'europe mais bien de politique. Elle est donc plus néo-libérale que libérale si tu veux.

[Taisei Yokusankai]

Par contre si un fils criminels est très redouté, toute sa famille criminelle le sera effectivement. Et c'est le raisonnement que je tenais.

<{POST_SNAPBACK}>

Non. C'est bien de deux catégories différentes qu'il s'agit: des gens dits libéraux qui ne le sont pas, et des vrais libéraux. Les faux ne font qu'une mauvaise pub aux vrais. Je ne comprends pas qu'on puisse croire le contraire.