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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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Il est hautement improbable pour les pays africains d'exporter en Europe, j'ai personnellement participé à des démarches pour exporter de l'alcool béninois vers l'Europe, tout est fait pour t'en empêcher et ça coute horriblement cher parce qu'il faut qu'un organisme européen vienne voir ta marchandise, et quand ça coute 15 000€, ou plus, (je parle d'etre agréé  par la CTB) dans un pays ou le salaire moyen est de 30€, je te laisse imaginer la suite.
Et de l'autre côté, on exporte là bas des produits agricoles chinois ou européens à prix tellement bas à cause des subventions que ça empêche tout développement d'une filière locale. Certes le lait en poudre est abordable et les tomates en boite chinoise également. Mais les conséquences c'est que personne ne va tenter de développer des filières de transformation de produit sur place.
On a donc une économie qui ne se développe pas parce qu'on a d'un côté un monde paysan qui ne crée que des matières brutes pour consommation locale (riz, mais, soja, ...) et qui ne peut pas être transporté et de l'autre, une consommation qui dépend de l'importation ou de l'aide internationale. Aucune base économique ne peut se développer dans ces conditions.

Tu rajoutes à ça le racket des autorités locales, l’ingérence de l'internationale, les soucis induits par le développement qui a du mal à masquer ses réussites, un droit inexistant ou à la tête du client, une corruption dont on a pas idée qui empeche toute initiative pour les gens normaux, ... l'"Africain moyen", pour peu qu'il existe, tout ce qu'il aspire c'est devenir agent de l'etat parce que c'est là qu'il sera le moins emmerdé et il est a peu près sur de pouvoir faire bouffer sa famille le soir, faut pas s'en étonner.

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Donc en fait, le continent est sous tutelle de l'Europe, en quelque sorte ? Les produits classiques de type cacao, ils sont bien exportés pourtant ? Ou certains produits de consommation ?

La vidéo de l'école de la liberté nomme ça "sous-mondialisation". 

Vous me décrivez tous la réalité, mais les soluces, y en a pas ? Je cause pas d'incantations libérales, hein, (là dessu on est tous d'accord, grosso merdo) je veux dire des actes ou des non actes concrets.

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Il faut un traité pour vendre du cacao ou du café en Europe ? Ou les produits miniers comme le bidule pour les téléphones.

J'ai appris récemment (télé ou oueb, je sais plus) que des entreprises chinoises investissaient en Afrique dans je sais plus quel domaine. Je crois que c'est pour extraire des minerais, justement. C'est incroyable que ce genre d'entreprises ne puissent être créées par des autochtones, avec des employés du coin.

 

Les Chinois n'investissent pas au sens normal du terme.
Les Occidentaux ont a plusieurs reprises râlé parce que des millions d'€ disparaissaient de l'aide internationale, au point que, par exemple, le Danemark a purement et simplement quitté le Bénin alors que c'était le Danemark qui, dans le cadre de la coopération internationale, s'occupait des deux ou trois grands axes routiers béninois. Un jour, un paquet de millions d'€ à disparu, le gouvernement béninois n'a rien fait et le Danemark à fini par claquer la porte.

La semaine d'après la Chine est venue et à dit "no prolémo, on vous fait toutes les routes du pays jusqu'au nord gratos".
Les Chinois se foutent de la corruption et du résultats de ce qu'ils font, par contre, ils réclament des terres, beaucoup de terre, ou l'accès à des mines pour 100 ans, snas payer, sans qu'on puisse réclamer des trucs, un droit de regard, un impot, que sais-je. C'est "je te fourni la route, tu me donne 400 000ha et tu fermes ta gueules".
Face à une population qui veut une route, les gouvernements locaux acquiescent, en prenant probablement au passage un paquet de fric monstreux. Ils ont une route pour pas grand chose, il suffit de délimiter une zone de brousse et de la donner aux Chinois, peu importe si des gens sont dessus, ça fait quelques malheureux pour tout un pays qui bénéficie d'une belle route internationale.

 

L'investissement chinois en Afrique est une bénédiction pour ces gouvernments. Il ne posent pas de question, résolvent un problème, tant pis si au passage il faut céder un truc qui n'appartient pas vraiment au gouvernement local. Une sorte de realpolitik sans âme.


Voila en résumé comment les chinois investissent : tu te demandes toujours pourquoi les locaux ne peuvent pas eux meme s'occuper des mines ? :) 

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Il faut peut-être ajouter, pour que Bisounours se rende compte du truc, que quand les chinois construisent une route, tout est fait par des chinois. L'ingénieur est chinois, l'ouvrier est chinois, le cuisinier qui fait la bouffe aux chinois est chinois.

 

Sur l'interventionnisme militaire, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les intervenants. Sans quelques bataillons français, la chute de Bamako aurait vraiment pu entraîner plusieurs pays dans l'engrenage.

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Donc en fait, le continent est sous tutelle de l'Europe, en quelque sorte ? Les produits classiques de type cacao, ils sont bien exportés pourtant ? Ou certains produits de consommation ?

La vidéo de l'école de la liberté nomme ça "sous-mondialisation". 

Vous me décrivez tous la réalité, mais les soluces, y en a pas ? Je cause pas d'incantations libérales, hein, (là dessu on est tous d'accord, grosso merdo) je veux dire des actes ou des non actes concrets.

 

Les solutions découlent du problème posé.

A l'échelle internationale, stopper l’ingérence, à commencer par le franc CFA, stopper l'export à bas couts de produits subventionné, stopper l'empêchement à tout prix des imports africains (ou soigneusement choisis)

 

A l'échelle locale, mettre en place -vraiment- des politiques juridiques et fiscales saines pour en finir avec la corruption généralisée à haute dose et les Etats qu'on appelés "gardes barrières" (dont les seuls revenus dépendent des ports qui sont littéralement pillés).

En fait, il faudrait refaire des plans d'ajustements structurels, mais en mieux (c'est à dire en laissant une possibilité de transition saine, en accompagnant le pays, en s'assurant que la libéralisation ne deviennent pas une privatisation aux mains des puissants -techniquement on peut faire pour les Africains une analyse semblable aux ex pays soviétiques, des gros bonnets ont mis la main sur le pouvoir et l'argent, il y a eu privatisation mais jamais libéralisation-, ...).

Beaucoup de pays d'Afrique font des efforts et il faut reconnaitre qu'il y a des problèmes internes gigantesques : des factions armées, des volontés de s'imposer politiquement et économiquement de façon violente, du racisme, des problèmes de frontières, du vol et acquaparement de terres, ... le chantier est énorme

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Je comprends bien tout ça, en fait l'Afrique est toujours colonisée, en quelque sorte, et au passage, les chefs d'État auto proclamés s'en mettent plein les fouilles.

Pour l'histoire des Chinois, j'ai bien saisi aussi le truc

Mais j'ai toujours pas de réponse à mes questions. :P

 

Qui sont les mêmes relativement aux événements au Moyen orient.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Il faut peut-être ajouter, pour que Bisounours se rende compte du truc, que quand les chinois construisent une route, tout est fait par des chinois. L'ingénieur est chinois, l'ouvrier est chinois, le cuisinier qui fait la bouffe aux chinois est chinois.

 

Sur l'interventionnisme militaire, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les intervenants. Sans quelques bataillons français, la chute de Bamako aurait vraiment pu entraîner plusieurs pays dans l'engrenage.

 

Je ne sais pas si je classerais la guerre au mali comme de l’ingérence militaire.
Un pays allié dans la merde à le droit de demander un coup de main militaire, je n'ai pas bien analysé la situation mais si c'est le cas ici, ce n'es tpas un problème.

L'ingérance c'est plutot la cote d'ivoire dans les années 80

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il y a 1 minute, poney a dit :

En fait, il faudrait refaire des plans d'ajustements structurels, mais en mieux

Tu apportes des réponses, mais par exemple, celle-ci, qui la met en oeuvre ? Si on part du principe que l'on ne doit plus intervenir dans une espèce de colonisation rampante

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il y a 2 minutes, poney a dit :

Aider un pays ou un gouvernement qui souhaite se réformer ce n'est pas de la colonisation rampante

c'est pas ce qui se passe actuellement ? et reste à savoir si le gouvernement cherche à se réformer... il est pas trop dans la mouise, lui.

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à l’instant, Bisounours a dit :

c'est pas ce qui se passe actuellement ? et reste à savoir si le gouvernement cherche à se réformer... il est pas trop dans la mouise, lui.

 

Je ne suis pas dans les secrets des Dieux mais j'ai fréquenté assez de gens plus ou moins importants (ça va des petites mains de la coopération à des consuls) pour savoir que c'est un gros bordel dont il est impossible de défaire le mikado.
La ligne entre simple aide et exigence est très complexe.
Je te donne un exemple.

Le dernier candidat malheureux à l'élection présidentielle du Bénin, Lionel Zinsou, est issus d'une aristocratie locale qui a connu de nombreux personnages politiques importants, dont un ancien président. Lionel Zinsou, qui vient d'être nommé président de Terra Nova, le think tank du PS, est un ancien bras droit de Hollande et de Fabius, il est passé par Rotschild (ça te rappelle quelqu'un ?), a créé une fondation adoubée par le MEDEF qui réclame bruyant par la voie de sa nièce le retour des oeuvres d'art du Dahomey qui sont au Quai Branly jusqu'au Bénin (coup de com politique qu'aucun journal français n'a été capable de décoder) et il est aussi l'ancien premier ministre du Bénin.
Ca fait beaucoup pour un seul homme.

Quand on évoque "la France-Afrique", voilà de quoi on parle. Maintenant, comment savoir au vu de leurs liens, quand Zinzou était premier ministre sou sl'ancienne législature, que Hollande était président, Juppé ministre, tout comme Macron, comment savoir dans les réformes entreprises par Zinsou ce qui est bon pour les Béninois ou bon pour la France ?
Essayons de penser au cas de Gbagbo en Cote Ivoire, avec des personnages différents, mais une photographie politique semblable et des intérêts économiques absolument monstrueux (la CI, c'est le cacao, les mangues, le coton et les mines).

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Oui en effet, il y a des enjeux énormes géo politiques, qui impactent les populations locales. C'est assez inquiétant parce que par dessus tout ceci, les conflits armés, les guerres plus ou moins tribales, la corruption, ça entraînent des milliers et des milliers de personnes à s'exiler, ou à vivre dans le dénuement. Ça me rend très pessimiste.

Peut-on analyser la situation de la même manière en Moyen Orient ?

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Je n'en sais rien. C'est déjà une analyse à la hache ici, c'est évidement plus complexe en vrai et il y a un tas de trucs dont personne n'est au courant, je ne me risquerai pas à jouer à ça au MO.

Pour ce qui est du pessimisme, je n'irai pas aussi loin. Je n'ai jamais vu une population aussi débrouillarde, intelligente et aussi pleine de ressource que la population béninoise que j'ai fréquenté. Vu le contexte local, ils s'en tirent bien, je ne donnerais pas cher de la peau d'un occidental catapulté sur place avec les même conditions qu'un béninois moyen (tout compris, niveau scolaire, revenus, réseau, ...).

 

Parfois, je me dit que dans 10 ans le continent aura décollé, parfois je me dis qu'a ma mort ça sera pareil. Tout n'est pas noir sur place non plus (sans mauvais jeu de mot)

Il faut aussi se dire qu'il y a des disparités inouies, on parle d'inégalités en Europe mais sur place, c'est autre chose.
Mettre les pieds à Lagos, c'est mettre les pieds aux USA. Tours et fast-food. Super bidonville inclus.
Tu vas à Cotonou, à une heure ou deux de routes, c'est le quart monde, sauf les quartiers bourgeois occupés par les riches locaux et les ong européennes.

Le Botswana ou l'Afrique du Sud, ce n'est pas le nord du Nigéria. Bref, il y a des endroits qui décollent et d'autres qui stagnent. C'est assez frustrant en fait.

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Il y a 1 heure, poney a dit :

Je ne sais pas si je classerais la guerre au mali comme de l’ingérence militaire.

 

Évidemment que non, c'était une intervention légale, nous avons été invités par les autorités du pays (comme...les russes en Syrie).

 

Savoir si cette intervention était légitime pour assurer la sécurité des français se discute, mais admettons.

 

Mais il faut bien voir que cette opération n'aurait probablement jamais été nécessaire si la France ne s'était pas amusée à pulvériser le régime libyen et à plonger toute la région dans la confusion (armes qui se perdent dans la nature, frontières incontrôlables, etc). L'impérialisme occidental est donc bel et bien une cause de la ruine de l'Afrique et des déplacements de population, soit dit pour @Bézoukhov.

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Évidemment que non, c'était une intervention légale, nous avons été invités par les autorités du pays (comme...les russes en Syrie).

 

Savoir si cette intervention était légitime pour assurer la sécurité des français se discute, mais admettons.

 

Mais il faut bien voir que cette opération n'aurait probablement jamais été nécessaire si la France ne s'était pas amusée à pulvériser le régime libyen et à plonger toute la région dans la confusion (armes qui se perdent dans la nature, frontières incontrôlables, etc). L'impérialisme occidental est donc bel et bien une cause de la ruine de l'Afrique et des déplacements de population, soit dit pour @Bézoukhov.

 

Je te suis sur la seconde partie.
Sur la première partie, l'intervention légale ne suffit pas à qualifier de non interventionnisme intempestif, c'est pas comme si les armées des ex colonies avaient, par exemple, aider à maintenir des dictateurs au pouvoir sur "invitation par les autorités du pays"

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il y a 2 minutes, poney a dit :

l'intervention légale ne suffit pas à qualifier de non interventionnisme intempestif, c'est pas comme si les armées des ex colonies avaient, par exemple, aider à maintenir des dictateurs au pouvoir sur "invitation par les autorités du pays"

 

Je suis d'accord, mais dans ce type de cas il est évident que l'intervention militaire ne peut pas se justifier de la défense nationale (aussi extensive fût-elle définie), et donc qu'elle n'est pas légitime (selon les standards libéraux d'une politique légitime). Mon précédent message distinguait déjà entre légitimité et légalité.

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Il y a 3 heures, Rocou a dit :

Par ailleurs, l'argument numéro un des dirigeants africains pour expliquer les déboires économiques ou politiques, c'est toujours la faute de l'ancien colonisateur ou du "blanc". Il faut qu'ils ne puissent plus argumenter en ce sens et qu'ils assument les saloperies qu'ils font aux habitants.

Ils argumenteront toujours en ce sens. Si c'est pas la faute à la présence du colonisateur, ce sera la faute à son départ. 

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Rejeter la faute sur les autres est un grand classique de la politique, aucune raison que les politiciens africains, élevés chez nous, soient différents.

 

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  • 1 month later...

Le pape François : “La sécurité des migrants passe toujours avant la sécurité nationale”

 

Citation

Malgré les peurs liées au terrorisme et leur implication dans plusieurs attentats meurtriers en Europe, le pape François continue de plaider pour un accueil large des migrants et des réfugiés, soulignant que leur “sécurité personnelle” passe “avant la sécurité nationale”, rapporte La Croix.

 

“Le principe de la centralité de la personne humaine (…) nous oblige à toujours faire passer la sécurité personnelle avant la sécurité nationale”, estime-t-il ainsi dans un message, publié lundi 21 août, pour la Journée mondiale du migrant et du réfugié, qui sera célébrée le 14 janvier 2018 dans l’Église catholique.

 

Dans son message, où il appelle à un accueil “approprié et digne” des migrants, le souverain pontife insiste notamment sur l’extension et la simplification de l’octroi de visas humanitaires et pour le regroupement familial qu’il étend jusqu’aux “grands-parents, frères et sœurs et petits-enfants”, ajoute le quotidien.

 

Par ailleurs, le pape met en garde contre “les expulsions collectives et arbitraires (qui) ne constituent pas une solution adéquate” et appelle les États à éviter “toute forme de détention” des mineurs migrants. Enfin, François réitère son attachement à une intégration qui n’est pas “une assimilation, laquelle conduit à supprimer ou à oublier sa propre identité culturelle”.

 

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Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le genre de phrases totalement contre-productives.

 

D'autant la phrase a été complètement détournée :

leur “sécurité personnelle” passe “avant la sécurité nationale”,

et très différent de :

“La sécurité des migrants passe toujours avant la sécurité nationale”

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Le 7/7/2017 à 12:34, Bisounours a dit :

 

Mais j'ai toujours pas de réponse à mes questions. :P

 

Un gouvernement libéral devrait :

- accorder un accès sans droits et sans contingent à toutes les importations en provenance d'Afrique subsaharienne ;
- mettre fin aux subventions agricoles au sein de l'Union européenne qui sapent les producteurs africains et maintiennent les prix des denrées alimentaires en Europe inutilement élevés ;
- interrompre l'aide bilatérale aux gouvernements africains et s'opposer aux prêts du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale aux gouvernements de la région ;
- cesser l'opération Barkhane qui pourrait attirer la France dans plus de conflits et être considéré par les Africains comme une entreprise néocolonialiste ;

- imposer des sanctions « intelligentes » aux dirigeants soupçonnés de corruption et de violations des droits de l'homme.

- abolir toute agence ayant pour objet l'aide au développement et mettre fin aux programmes d'aide aux gouvernements ;
- se retirer de la Banque mondiale et des banques multilatérales régionales de développement ;
- ne pas utiliser l'aide étrangère pour encourager ou récompenser des réformes, même "de marché" ;
- éliminer les programmes qui accordent des prêts au secteur privé dans les pays en développement ;
- libéraliser ou abolir toute agence faisant la promotion ou soutenant d'une manière ou d'une autre (aides aux exportations, crédit, protection sociale, etc.) les importations et exportations avec l'Afrique ;
- mettre fin au soutien de l'Etat aux prêts aux microentreprises et aux organisations non gouvernementales.

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Tout a fait

 

Sinon, pour ce qui est de Francois, une fois de plus, il tape à côté comme tout marxiste. 

Jamais Jean-Paul II n'a demandé de protéger les réfugiés venant de l'Est. Il a promu la liberté que le Mur cède. Il luttait contre les causes, lui. 

 

Francois est ce qu'il y a de pire.

Reviens Benoit. 

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Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Tout a fait

 

Sinon, pour ce qui est de Francois, une fois de plus, il tape à côté comme tout marxiste.

Jamais Jean-Paul II n'a demandé de protéger les réfugiés venant de l'Est. Il a promu la liberté que le Mur cède. Il luttait contre les causes, lui. 

 

Francois est ce qu'il y a de pire.

Reviens Benoit. 

:stuart:

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Il y a 11 heures, Neuron a dit :

Tout a fait

 

Sinon, pour ce qui est de Francois, une fois de plus, il tape à côté comme tout marxiste. 

Jamais Jean-Paul II n'a demandé de protéger les réfugiés venant de l'Est. Il a promu la liberté que le Mur cède. Il luttait contre les causes, lui. 

 

Francois est ce qu'il y a de pire.

Reviens Benoit. 

 

Heu "reviens Jean-Paul" plutôt.

 

Sinon 100% d'accord, François est une abomination, je n'arrive pas à voir ce qu'il y a de chrétien en lui. Une horrible erreur de casting ou un sale coup du diable :(

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