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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux


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Il y a 4 heures, Rocou a dit :

 

Heu "reviens Jean-Paul" plutôt.

 

Sinon 100% d'accord, François est une abomination, je n'arrive pas à voir ce qu'il y a de chrétien en lui. Une horrible erreur de casting ou un sale coup du diable :(

 

 

La charité, c'est marxiste ?

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il y a 8 minutes, Rocou a dit :

 

Non mais François soutient et prône la version marxiste (spoliation et redistribution).

 

 

En l'occurrence, il parle simplement de les laisser entrer sur le territoire. Après, la spoliation et la redistribution, c'est comme ça que tu nommes l'impôt et l'utilisation qui en est faite ? Mince, tout le monde sont marxistes sauf les anarcaps à ce compte.

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D'autant plus que je n'ai jamais lu la moindre ligne chez Marx pronant des hauts impots et de la redistribution mais on est pas à une chique près hein.

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il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

En l'occurrence, il parle simplement de les laisser entrer sur le territoire.

 

Oui  deux choses différentes se sont télescopées: la libre circulation des migrants et la vision marxiste de François

 

Citation

Après, la spoliation et la redistribution, c'est comme ça que tu nommes l'impôt et l'utilisation qui en est faite ? Mince, tout le monde sont marxistes sauf les anarcaps à ce compte.

 

C'est comme cela que tous libéraux devraient concevoir les choses. La différence entre un anarcap et un libéral classique est que le premier refuse toute forme d'impôt alors que le second conçoit l'impôt comme un mal nécessaire.

François prône l'impôt comme solution à tous les maux du monde.

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Ah oui, c'est parce que je n'ai pas encore lu "Le Manifeste" (qui n'est pas du marxisme stricto sensu mais bon on va pas re-re-re-redébattre de Marx, osef)

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Il y a 2 heures, Rocou a dit :

Non mais François soutient et prône la version marxiste (spoliation et redistribution).

 

Rappelons tout de même que la doctrine sociale de l'Église catholique diffère de la conception libérale de la propriété ("la propriété ne peut pas être opposable à l’usage par un tiers qui en aurait besoin", cf: http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php?id=3277 ), et plus généralement du libéralisme tout court. Sans pour autant être socialiste ou communiste. Est-ce si compliqué à comprendre qu'il existe plusieurs formes d'antilibéralisme, plus ou moins radicales, de droite et de gauche ?

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il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Rappelons tout de même que la doctrine sociale de l'Église catholique diffère de la conception libérale de la propriété ("la propriété ne peut pas être opposable à l’usage par un tiers qui en aurait besoin", cf: http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php?id=3277 ), et plus généralement du libéralisme tout court.

 

 

Non. Catholicisme et libéralisme sont quasi confondus. La doctrine primordiale du catholicisme c'est le libre arbitre. Par ailleurs, JP II avait constamment, dans quasiment chacun de ses écrits, insisté sur le caractère inviolable et sacré de la propriété privée. N'oublions pas que sans propriété et sans libre arbitre, la notion de charité n'existe pas.

François est en train de dévoyer ce chemin tracé par JP II.

 

Citation

Sans pour autant être socialiste ou communiste. Est-ce si compliqué à comprendre qu'il existe plusieurs formes d'antilibéralisme, plus ou moins radicales, de droite et de gauche ?

 

Je ne crois pas. Plus on s'éloigne de l'idée de liberté, plus on se rapproche du socialisme. Droite ou de gauche, je ne vois pas le rapport. On peut être de gauche ou de droite et avoir conscience que la liberté est le chemin vers la recherche du bonheur.

Le socialisme n'est ni de droite ni de gauche, c'est la route vers la servitude.

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il y a 14 minutes, Rocou a dit :

1): Catholicisme et libéralisme sont quasi confondus.

 

2): La doctrine primordiale du catholicisme c'est le libre arbitre.

 

1): S'il y a un catholicisme libéral (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme_libéral ):, c'est bien qu'ils y a des courants du catholicisme qui ne sont pas libéraux. Au hasard, à gauche, la théologie de la libération, et à droite, les courants catholiques contre-révolutionnaires: https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-révolution#Le_.C2.AB_catholicisme_traditionnel_.C2.BB

Liste non-exhaustive.

 

2): Qui n'a rien de spécifiquement libéral. D'abord parce qu'on peut être antilibéral et défendre le libre-arbitre (ex: Rousseau ; Sartre et le marxisme sartrien), ou bien être libéral et attaquer le libre-arbitre (ex: Spinoza, Holbach).

 

Et de toute façon, peu importe qui a raison en la matière, c'est un problème d'anthropologie philosophique ("l'homme est-il libre ?"), pas de philosophie politique ("quelle est le meilleur régime politique ?"). Et le libéralisme n'est ni plus ni moins qu'une philosophie politique.

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il y a 36 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): S'il y a un catholicisme libéral (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme_libéral ):, c'est bien qu'ils y a des courants du catholicisme qui ne sont pas libéraux. Au hasard, à gauche, la théologie de la libération, et à droite, les courants catholiques contre-révolutionnaires: https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-révolution#Le_.C2.AB_catholicisme_traditionnel_.C2.BB

Liste non-exhaustive.

 

Oui absolument. De la même façon qu'il y a des musulmans qui tuent au nom de Dieu.

Ce relativisme m'agace. La foi n'exclue pas la raison. 

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Mais dès qu'il est question de leur foi, certains néanmoins en oublient la raison. Non libéralisme et catholicisme ne s'identifient pas. Un des plus grands antilibéraux du XIXe siècle s'appelait Pie IX. Et son catholicisme était d'une pureté que je ne permettrais pas de mettre en doute.

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il y a 17 minutes, Dardanus a dit :

Et son catholicisme était d'une pureté que je ne permettrais pas de mettre en doute.

 

De toute façon tu n'es pas habilité à émettre des doutes, le Pie IX en question ayant lui-même autoproclamé son infaillibilité et celles de ses pairs: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_IX#Le_concile_Vatican_I_:_l.27infaillibilit.C3.A9_pontificale

 

 

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais bon, comme disait Cioran: "Une âme qui a de la place pour Dieu doit en avoir pour n'importe quoi" (Le crépuscule des pensées, 1938).

Le même Cioran qui expliquait que l'on était libéral par fatigue...

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il y a 14 minutes, Xav a dit :

Le même Cioran qui expliquait que l'on était libéral par fatigue...

 

Es-tu en train de dire qu'on ne peut citer ou utiliser un auteur que lorsqu'on est en accord avec l'intégralité de ce qu'il dit ? (auquel cas c'est une vision dogmatique et stupide).

 

« Si nous découvrons notre propre pensée à propos de celle d’un autre philosophe, si nous demandons à celui-ci des techniques et des méthodes susceptibles de nous faire accéder à de nouveaux problèmes, cela veut-il dire que nous épousons toutes ses théories ? Marx a emprunté à Hegel sa dialectique. Direz-vous que Le Capital est un ouvrage prussien ? »

-Jean-Paul Sartre.

 

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, je suis tout à fait d'accord pour dire que Cioran dit en général des bêtises (et même souvent de purs non-sens) :P Mais j'aime bien certaines formules, voire certaines intuitions, de lui.

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Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

La charité, c'est marxiste ?

Il est imbibé de la théologie de la Liberation.

de plus, il spolie non par l'impôt mais par la culpabilisation. Un SJW en somme. 

 

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Il y a 8 heures, poney a dit :

D'autant plus que je n'ai jamais lu la moindre ligne chez Marx pronant des hauts impots et de la redistribution mais on est pas à une chique près hein.

 

 Dans le manifeste, il plaide pour un impôt fortement progressif. 

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Le 23/08/2017 à 21:42, Johnathan R. Razorback a dit :

Il aurait pu l'utiliser 0 fois, le principe reste totalement aberrant.

 

+1

C'est vraiment prendre les croyants pour des cons. Cela dit @PABerryer n'a pas tort, résumer l'Eglise et son chef à cette ânerie qu'est "l'infaillibilité pontificale" est tout aussi grotesque.

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C'est vraiment prendre les croyants pour des cons. Cela dit.

Ben, il reçoit mission du Christ, scusez du peu.
À partir de là, dire aux autres "taggle, j'ai djizus en ligne directe" ne me paraît pas aberrant.
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On 23/08/2017 at 10:00 PM, Johnathan R. Razorback said:

« Si nous découvrons notre propre pensée à propos de celle d’un autre philosophe, si nous demandons à celui-ci des techniques et des méthodes susceptibles de nous faire accéder à de nouveaux problèmes, cela veut-il dire que nous épousons toutes ses théories ? Marx a emprunté à Hegel sa dialectique. Direz-vous que Le Capital est un ouvrage prussien ? »

-Jean-Paul Sartre.

M'étonne pas de lui, ce sale marxiste.

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il y a 58 minutes, Rocou a dit :

résumer l'Eglise et son chef à cette ânerie qu'est "l'infaillibilité pontificale" est tout aussi grotesque.

 

Si les aberrations se limitaient à ça... Mais non, le côté créatif de la religion, c'est que ça ne s'arrête jamais. Tu as aimé la mer ouverte en deux et le dieu né d'une vierge ? Hop, on est rajoute une couche avec la https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_(christianisme)

 

 

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il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Hop, on est rajoute une couche avec la https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_(christianisme)

Je crois que @Kassad avait une interprétation de la trinité en rapport avec la théorie derrière la programmation orientée objet...

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il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si les aberrations se limitaient à ça... Mais non, le côté créatif de la religion, c'est que ça ne s'arrête jamais. Tu as aimé la mer ouverte en deux et le dieu né d'une vierge ? Hop, on est rajoute une couche avec la https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_(christianisme)

 

 

 

Je suis catholique pratiquant.

Je dis cela pour éviter que tu te méprennes :)

 

Avoir la foi n'exclue pas le doute, bien au contraire. Cela n'exclue pas non plus la raison, contrairement à ce que tu laisses entendre.

Certains concepts ont été introduits afin d'expliciter, de préciser ou d'apporter une réponse humaine à certains mystères qui nous dépassent (je parle des croyants et de ce en quoi ils croient). 

 

Il est normal que certains concepts ou explications évoluent au fil du temps, en fonction des découvertes historiques ou scientifiques. Cela n'a pas d'importance. Ce qui est scandaleux c'est de tenter d'imposer à tous son point de vue religieux d'une part et de tenter d'imposer aux croyants des schémas de pensée. L'infaillibilité pontificale outrepasse le rôle du Pape. Ce dernier est le chef de l'Eglise mais pas celui des croyants. Il n'est qu'un guide.

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il y a 9 minutes, Rocou a dit :

Avoir la foi n'exclue [...] la raison, contrairement à ce que tu laisses entendre.

Certains concepts ont été introduits afin d'expliciter, de préciser ou d'apporter une réponse humaine à certains mystères qui nous dépassent (je parle des croyants et de ce en quoi ils croient).

 

Foi et raison ne s’exclue pas en ce sens très précis que le même individu peut être croyant et raisonnable et intelligent. Mais elles s'excluent dès lors qu'il s'agit d'appréhender un même objet ; là il faut choisir. On peut accepter le dogme, en revanche pour ce qu'il est de lui apporter une caution rationnelle...

 

L'invocation des "mystères qui nous dépassent" prouve bien que la raison est exclue de l'appréhension de certains objets. Assez plaisamment, elle implique une forme de relativisme arbitraire, puisque chaque religion à ses propres mystères insondables. La croyance aztèque à la nécessité du sacrifice humain pour régénérer la vitalité du soleil n'est pas beaucoup plus absurde que la https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

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Mais elles s'excluent dès lors qu'il s'agit d'appréhender un même objet ; là il faut choisir.

Elles ne s'excluent pas pour la simple raison que, pour un même objet, les deux ne servent pas à répondre aux mêmes questions.
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il y a 38 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

L'invocation des "mystères qui nous dépassent" prouve bien que la raison est exclue de l'appréhension de certains objets. 

 

Non, cela prouve juste qu'il n'y a pas encore d'explications scientifiques aux mystères en question.

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