[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Lancelot]

36 minutes ago, Johnnieboy said:

Donc, demain, si on te disait alors que tu habites en France "Frexit ?", tu serais résolument pour ?

J'étais résolument pour le Brexit alors que ça se passait exactement au moment où je partais travailler au Royaume-Uni et que les conséquences immédiates pour moi seraient terrrribles selon tous les remainers et européistes (spoiler: ça n'a pas été le cas). Je veux bien que ça soit un petit saut dans l'inconnu et que ça puisse faire peur mais restons réalistes. Ça ne pourra jamais être pire que la France sous covid que les institutions internationales n'ont rien fait pour empêcher, bien au contraire.

 

36 minutes ago, Johnnieboy said:

En gros, pour résumer en une phrase votre position, s'il faut mettre dans la balance Liberté de circulation des biens et personnes (d'ailleurs, j'ai voyagé dans l'UE durant tout le Covid tant qu'il y avait des vols, par contre impossible d'aller en Norvège car les frontières étaient vraiment fermées)

J'ai voyagé entre France et Royaume-Uni durant tout le covid (y compris sous confinement) 🤷‍♂️

Et rien ne t'empêche d'y aller maintenant. Ou en Suisse.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Encore moins quand ils sont de plus en plus nombreux à ne pas faire d'enfants.

C'est un problème objectif, lié au raccourcissement de l'horizon temporel général et à l'abandon de toute perspective historique. 

 

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

On motive peu les gens en leur promettant des choses qu'ils ne verront jamais.

Si. Pendant deux siècles (si ce n'est davantage), les gens étaient très motivés par l'idée que leurs enfants et leurs petits-enfants vivront mieux qu'eux. Mais la culture du narcissisme a atteint un tel niveau que c'est aujourd'hui inaudible dans de larges sections de la population. 

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Lancelot a dit :

J'étais résolument pour le Brexit alors que ça se passait exactement au moment où je partais travailler au Royaume-Uni et que les conséquences immédiates pour moi seraient terrrribles selon tous les remainers et européistes (spoiler: ça n'a pas été le cas). Je veux bien que ça soit un petit saut dans l'inconnu et que ça puisse faire peur mais restons réalistes. Ça ne pourra jamais être pire que la France sous covid que les institutions internationales n'ont rien fait pour empêcher, bien au contraire.

 

J'ai voyagé entre France et Royaume-Uni durant tout le covid (y compris sous confinement) 🤷‍♂️

Et rien ne t'empêche d'y aller maintenant. Ou en Suisse.

D'une part, ta situation n'est pas celle de tout le monde. Je t'ai déjà dit qu'une amie avait galéré pendant des mois pour émigrer au Royaume-Uni et le processus avait été assez humiliant (comme tout processus d'immigration qui requiert beaucoup de paperasse administrative, diront certains). D'autre part, tu parles de voyager mais je parle d'aller s'installer et travailler dans un autre pays, aussi. 

Ensuite je n'ai même pas pu aller récemment au Royaume-Uni pour un voyage pro de dernière minute car mon passeport expirait durant le séjour, ça m'a vraiment mis dans une situation plus qu'inconfortable pour le travail. J'imagine donc que m'installer en Suisse ou au Royaume-Uni ne serait pas une partie de plaisir pour un phobique administratif dans mon genre. Ce que tu me dis, c'est un peu comme "Tu peux émigrer aux États-Unis si tu veux !".

Avec un passeport expiré, je pouvais continuer à voyager dans d'autres pays européens pendant six mois. À vrai dire, je pouvais même voyager sans passeport, avec une carte d'identité expirée.

J'ai vécu en Irlande, en France et en Espagne ces dernières années sans avoir à faire de démarches administratives a priori ni de démarches compliquées une fois sur place. En tout, tout se règle avec un seul rendez-vous auprès de l'administration fiscale, ça prend 2h max, trajets inclus. Tu peux même payer quelqu'un pour s'en occuper pour toi si tu veux. Et évidemment, aucun risque de refus.

Je travaille quotidiennement avec des commerçants britanniques. Des gens dont le travail consiste à produire, acheter et vendre des biens. J'imagine qu'ils ont tous des idées politiques variées. Tous se plaignent du Brexit et leur liberté de commercer s'est réduite, malgré ce que l'on a pu nous vendre à l'époque.

La France est constamment au bord du précipice, je n'ai pas l'impression que prendre un tel risque économique soit avisé. 

 

[Tramp]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Je travaille quotidiennement avec des commerçants britanniques. Des gens dont le travail consiste à produire, acheter et vendre des biens. J'imagine qu'ils ont tous des idées politiques variées. Tous se plaignent du Brexit et leur liberté de commercer s'est réduite, malgré ce que l'on a pu nous vendre à l'époque.

L’UE ne veut pas commercer librement avec les pays qui n’en sont pas membre. 
Ce qu’à bien montré le Brexit ce que ce qui intéresse l’UE c’est avant tout le contrôle sur les peuples européens et non pas le libre commerce et la libre-installation entre les pays Européens. La moitié des discours appelaient à punir les Britanniques. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

L’UE ne veut pas commercer librement avec les pays qui n’en sont pas membre. 

 

Je sais bien que l'on ne vit pas dans un monde idéal. Le même genre de constat a pu faire dire à Hayek qu'il préférerait un État dictatorial qui respecterait les libertés plutôt qu'une démocratie qui ne ferait pas de même. Ce même genre de constat me fait préférer rester l'Europe au Frexit.

 

[Rübezahl]

à propos du brexit

[Mathieu_D]

Je suis plutôt de la team "le frexit vous déconnez ou quoi on va se retrouver avec tous les barjots autoritaires avec encore moins de contre pouvoir et encore plus de n'importe quoi".

 

Selon le temps et l'espace je ne tiendrais pas forcément le même discours.

 

Mais en France en 2024, lol.

 

 

[Bisounours]

À partir du constat que l'État est la plupart du temps le problème, et non la solution, je ne vois pas en quoi une espèce de super État européen serait préférable.

Certains pays font partie de l'espace Schengen sans avoir adhéré à l'Union, il me semble.

 

[Johnnieboy]

il y a 45 minutes, Bisounours a dit :

À partir du constat que l'État est la plupart du temps le problème, et non la solution, je ne vois pas en quoi une espèce de super État européen serait préférable.

Certains pays font partie de l'espace Schengen sans avoir adhéré à l'Union, il me semble.

 

Je pense que ce débat est déjà terminé depuis un moment. Personne ici ne défend l’idée d’un État supranational (Marlenus a déclaré, par exemple, que s’il était Suisse, il voudrait que la Suisse ne s’intègre pas plus dans l’espace politique européen).

[Tramp]

1)Jusqu’à quel niveau de dinguerie peut-on considérer qu’il vaut mieux l’UE que pas l’UE pour la France et,

2) est-il défendable de laisser la dinguerie Européenne se développer chez les pays qui sont largement moins dingue que la France parce que ça améliore les choses pour la France ?

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

1)Jusqu’à quel niveau de dinguerie peut-on considérer qu’il vaut mieux l’UE que pas l’UE pour la France et,

 

Cette question possède deux aspects : 

 

1. Il faut mettre dans la balance liberté de circulation vs les dingueries
2. Est-ce que le niveau de dinguerie de l'UE est plus grand que ne serait le niveau de dinguerie nationale ?
    

Citation

2) est-il défendable de laisser la dinguerie Européenne se développer chez les pays qui sont largement moins dingue que la France parce que ça améliore les choses pour la France ?

Non, bien sûr que non. En l'occurrence, on ne défend pas l'Europe en soi et pour tous mais plutôt comme un garde-fou face au gouvernement français.

Après, en ce moment, il y a quand même de la marge pour tous les pays d'aller vers plus de liberté tout en restant au sein de l'UE. J'aurais probablement tendance à acquiescer devant ton argument s'il existait un pays qui tendait vers beaucoup plus de libertés dans tous les domaines et qui se retrouvait coincé à cause de l'UE sur le chemin de la servitude mais il n'y en a pas à ma connaissance (probablement imparfaite).

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

1)Jusqu’à quel niveau de dinguerie peut-on considérer qu’il vaut mieux l’UE que pas l’UE pour la France

Je pense que les gens idéalisent l'UE et l'envisagent comme un moindre mal parce qu'ils la connaissent moubs bien que leur État national. Or, je ne connais pas un seul électeur qui se soit mis à davantage apprécier l'UE quand il a commencer à s'informer sur ce qu'elle faisait et sur ses modes de fonctionnement réels. Pas un seul, bien au contraire. 

 

(Avec peut-être l'exception de ceux qui comptaient aller y bosser, quand ils ont compris le nombre de trous de ce gros fromage ; mais ceux-là ne devraient pas avoir le droit de vote, on en a déjà parlé).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Est-ce que le niveau de dinguerie de l'UE est plus grand que ne serait le niveau de dinguerie nationale ?

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/corruption-au-parlement-europeen-les-photos-des-billets-saisis-par-la-police-belge_211519.html

 

Sans déconner, des valises de billets. Même sous la Troisième République, la corruption était plus fine que ça. Là on est au niveau du Zimbabwe.  

 

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

J'aurais probablement tendance à acquiescer ton argument s'il existait un pays qui tendait vers beaucoup plus de libertés dans tous les domaines et qui se retrouvait coincé à cause de l'UE sur le chemin de la servitude mais il n'y en a pas à ma connaissance (probablement imparfaite).

En quelques secondes de réflexion : tous les pays qui ont tenté de réduire un impôt de manière importante (souvent pour créer une "niche") et qui se sont vus retoqués au nom de la lutte contre la concurrence fiscale.

 

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Après, en ce moment, il y a quand même de la marge pour tous les pays d'aller vers plus de liberté tout en restant au sein de l'UE.

C'était une position défendable du temps de la CEE (je ne dis pas qu'elle était juste, je dis qu'elle était tenable), ça ne l'est plus depuis l'UE.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Après, en ce moment, il y a quand même de la marge pour tous les pays d'aller vers plus de liberté tout en restant au sein de l'UE. J'aurais probablement tendance à acquiescer ton argument s'il existait un pays qui tendait vers beaucoup plus de libertés dans tous les domaines et qui se retrouvait coincé à cause de l'UE sur le chemin de la servitude mais il n'y en a pas à ma connaissance (probablement imparfaite).

Mais l’UE ne crée-t-elle pas les incitations à ne pas tendre vers plus de liberté ?

Entre les fonds de relance qui encouragent endettement et dépenses publiques et le principe de bénéfice concentré - coût diffus qui fait de l’UE un instrument bien plus efficace auprès des lobbies que 27 gouvernement séparés ou encore les attaques contre la fiscalité Irlandaise ou Luxembourgeoise…

[Tramp]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Cette question possède deux aspects : 

 

1. Il faut mettre dans la balance liberté de circulation vs les dingueries
2. Est-ce que le niveau de dinguerie de l'UE est plus grand que ne serait le niveau de dinguerie nationale ?

Quel était l’état de la libre circulation des travailleurs européens avant l’UE ?  C’est une question qui mérite d’être étudié. Les Européens ne restaient pas enfermés dans leur pays. Portugais et Espagnols sont venus en France bien avant l’UE. Le principal frein à la circulation des européens c’était le rideau de fer. 

[Adrian]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Quel était l’état de la libre circulation des travailleurs européens avant l’UE ?  C’est une question qui mérite d’être étudié. Les Européens ne restaient pas enfermés dans leur pays. Portugais et Espagnols sont venus en France bien avant l’UE. Le principal frein à la circulation des européens c’était le rideau de fer. 

 

Ils sont venus illégalement, sans visa de travail ou de tourisme à travers l'Espagne et les Pyrénées. Ils ont été régularisés à partir de 1964 (même si venir restait illégal) jusqu'à la fin de l'immigration de travail en 1974.

 

Maintenant n'importe quel citoyen de l'UE peut travailler dans un autre pays de l'espace économique européen sans permis

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Quel était l’état de la libre circulation des travailleurs européens avant l’UE ?  C’est une question qui mérite d’être étudié. Les Européens ne restaient pas enfermés dans leur pays. Portugais et Espagnols sont venus en France bien avant l’UE. Le principal frein à la circulation des européens c’était le rideau de fer. 

"La vie trouve toujours un chemin" aurait dit un Ancien du forum. 

Mais tu as raison, c'est une question qui mérite d'être étudiée. Je crois avoir lu quelque part que l'on a difficilement rattrapé les échanges intra-européens d'avant la Première guerre, par exemple.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/corruption-au-parlement-europeen-les-photos-des-billets-saisis-par-la-police-belge_211519.html

 

Sans déconner, des valises de billets. Même sous la Troisième République, la corruption était plus fine que ça. Là on est au niveau du Zimbabwe.  

 

 

 

Allons, ce fut le cas sous Sarko, aussi !

[Lancelot]

6 hours ago, Johnnieboy said:

D'une part, ta situation n'est pas celle de tout le monde.

Et l'eau ça mouille.

 

6 hours ago, Johnnieboy said:

D'autre part, tu parles de voyager mais je parle d'aller s'installer et travailler dans un autre pays, aussi.

Ce que j'ai fait donc.

 

6 hours ago, Johnnieboy said:

Avec un passeport expiré, je pouvais continuer à voyager dans d'autres pays européens pendant six mois.

Super merci l'UE 🥱

 

4 hours ago, Mathieu_D said:

Je suis plutôt de la team "le frexit vous déconnez ou quoi on va se retrouver avec tous les barjots autoritaires avec encore moins de contre pouvoir et encore plus de n'importe quoi".

Ça ne m'étonne pas.

 

4 hours ago, Mathieu_D said:

Selon le temps et l'espace je ne tiendrais pas forcément le même discours.

Ça ne m'étonne pas non plus.

 

3 hours ago, Bisounours said:

À partir du constat que l'État est la plupart du temps le problème, et non la solution, je ne vois pas en quoi une espèce de super État européen serait préférable.

Idolâtrie du status quo, frilosité et ignorance.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Et l'eau ça mouille.

 

Qu’est-ce que tu es systématiquement désagréable… je parlais de quelque chose liée à ta situation personnelle sans entrer dans les détails car je ne suis pas sûr que tu l’aies déjà explicitement dit sur la partie publique du forum.

 

Quant à ma situation personnelle, je ne postule jamais à un job au Royaume-Uni car je ne suis pas sûr d’obtenir facilement ou rapidement un visa, par exemple. 
 

Je ne dis pas que c’est impossible mais cette friction liberticide, c’est aussi de la création de richesses en moins.

[Calembredaine]

Le 28/01/2024 à 20:14, Tramp a dit :

La libre circulation des gens et des marchandises n’est pas un but en soit de l’UE.

Hélas.

 

Le 28/01/2024 à 20:14, Tramp a dit :

C’est un instrument au de la centralisation des politiques publiques à Bruxelles. 

 

J'ai du mal à voir le rapport entre libre circulation et "centralisation des politiques publiques"

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Calembredaine a dit :

J'ai du mal à voir le rapport entre libre circulation et "centralisation des politiques publiques"

L'un est pris comme prétexte de l'autre (un des nombreux non sequitur auxquels l'UE nous aura hélas habitués).

[Tramp]

il y a 20 minutes, Calembredaine a dit :

J'ai du mal à voir le rapport entre libre circulation et "centralisation des politiques publiques"

Au nom de la libre circulation du capital, on essaie par exemple d’harmoniser les taux de taxes sur les plus values. 

[Rübezahl]

Since 1996, the EU has banned most special economic zones (SEZs) in Europe. This is because SEZs are considered to be state aid to industry, given that they offer uneven exceptions to regulations based on the locality of a business.
... Tout ce libéralisme.
https://www.fdiintelligence.com/content/opinion/its-time-for-the-eu-to-reverse-its-sez-ban-81947

[Tramp]

C’est une rupture de l’égalité devant l’impôt. 

[Marlenus]

Voulant me changer les idées vu le match déprimant sur le 2 ce soir (que je ne commenterais pas), je suis tombé sur CNEWS et sur la crise agricole.

Je m'attarde un peu et, surprise, l'angle est l'immigration.

 

En gros ce qui faisait très peur aux chroniqueurs c'est que l'agriculture allait passer métier en tension:

https://www.bfmtv.com/politique/marc-fesneau-annonce-que-le-secteur-agricole-sera-reconnu-comme-secteur-de-metiers-en-tension_VN-202402010525.html

 

Et qui dit métier en tension dit que l'on risque de devoir y embaucher des immigrés.

 

Là il y a un agriculteur qui explique qu'il est impossible depuis plusieurs années d'avoir des saisonniers français et qu'il y a des accord avec des pays comme le Maroc qui permettent d'avoir des saisonniers qui repartent après les récoltes et que c'est indispensable pour faire tourner l'agriculture.

Et que donc pour lui, il est possible d'avoir une immigration de travail sérieuse, utile et qui ne pose pas de problèmes.

 

En réponse tous les chroniqueurs d'expliquer que cela allait faire un appel d'air, qu'ils allaient peut-être pouvoir faire émigrer leur famille et que surtout, surtout, il ne faut pas que le problème de l'immigration arrive dans nos campagnes.

En gros très très mauvaises nouvelles pour les campagnes.

 

 

Un article sur les accords en cours:

https://www.terre-net.fr/emploi/article/842202/accord-pour-faciliter-le-recrutement-de-travailleurs-marocains

 

 

Finalement l'opposition sur l'immigration entre une gauche qui ne veut pas admettre/voir que les changements que cela induits ne sont pas accepté par une majorité des français et une droite qui prône une immigration 0 qui est juste totalement illusoire vu l'état de notre pays à moins de vouloir un effondrement économique il y a peu d'espace car comme c'est un marqueur essentiel de la différence droite/gauche, personne, dans les politiques, n'a intérêt à être autre part que dans l'idéologie.

 

 

 

[Tramp]

A une époque pas si lointaine, la droite voulait une immigration de travail. Depuis, ils sont tellement devenu socialiste qu’accepter des gens qui travaillent les angoisse - probablement parce qu’il donnerait un mauvais exemple - et du coup, on ne veut que des réfugiés qui ne travailleront pas

[Adrian]

De ce que je lis l'employeur, qui fait les démarches pour l'arrivée des saisonniers, doit payer une taxe lors d'une première demande de titre de séjour.

 

Citation

Le montant de la taxe est de 50 € par mois d’activité salariée complet ou incomplet. La taxe est due pour chaque embauche.

 

Citation

Les modalités déclaratives et de paiement de la taxe suivent le régime d’imposition à la TVA de l’employeur.

• L'employeur qui dépend du régime réel normal d’imposition doit télédéclarer sa taxe. Cette déclaration s'effectue sur l’annexe n°3310 A. La déclaration de la TVA est à déposer au titre du mois de janvier ou du 1^er trimestre de l’année qui suit celle au cours de laquelle la taxe est devenue exigible.

• L'employeur qui dépend du régime simplifié d’imposition en matière de TVA (RSI) ou du régime simplifié agricole en TVA (RSA) doit télédéclarer la taxe sur le formulaire n°3517-S-SD (régime général) ou n° 3517-AGR-SD (régime agricole). Celui-ci doit être déposé au titre de l’exercice au cours duquel la taxe est devenue exigible.

• L'employeur qui n'est pas redevable de la TVA doit télédéclarer sa taxe sur l’annexe n° 3310 A à la déclaration de TVA au plus tard le 25 février de l’année qui suit celle au cours de laquelle la taxe est devenue exigible.

 

[Salim32]

Le 28/01/2024 à 13:14, Marlenus a dit :

 

Les partisans du Frexit, libéraux ou pas d'ailleurs, c'est nous faire croire que l'état Français, ce serait super sans l'europe.

Je n'y crois pas une seconde.

 

Oui quand on écoute la plupart des Frexiteurs, au fond ce qu'ils veulent c'est de pouvoir mettre en place des politiques encore plus keynésienne au niveau national que ce qu'on a aujourd'hui, d'avoir une banque centrale encore moins sérieuse que la BCE  ect
 

Le 28/01/2024 à 20:23, Johnnieboy a dit :

Qu’est-ce qui pourrait vous faire croire que ce serait différent en France ? Absolument rien, les politiciens français seraient complètement désinhibés et nous conduiraient à la ruine rapidement. 

Les politiciens n’auraient plus l’excuse de l’Europe mais ils n’auraient plus les garde-fous, non plus.

L'interet d'un Frexit pas mentionné ici c'est un retour au Franc et par là, le retour du feedback monétaire immédiat:
Un gouv post frexit qui fait n'importe quoi le paierait très vite. S'il persiste la ruine peut venir très vite ... Ce qui possiblement bien moins dommageable qu'une ruine lente.
 

Le 28/01/2024 à 21:39, Tramp a dit :

Il n’y aurait peut être pas eu de Orban si l’UE ne subventionnait pas massivement son gouvernement. 
 

La France de demain serait probablement pire sans l’UE mais aurait-on eu la France d’aujourd’hui sans l’UE ?

Exactement.
Dans les faits aujourd'hui, dans le cas de la France, nous avons un gouvernement plus populiste(*) que jamais ... qui peut largement encore se financer grâce ... à l'UE, qui ne peut pas lâcher un allier comme Macron sans se faire éclabousser. On aurait sans doute pas pu aller si loin en étant encore au Franc.
(* Je considère que l'endetement d’État de masse pour faire bouillir la marmite est la mère de tous les populismes)
 
 

Le 28/01/2024 à 21:43, cedric.org a dit :

Le problème d'un État, c'est qu'il évolue généralement vers le despotisme et l'autocratie avant de faire faillite et de recommencer un cycle.

Alors que la Californie et la France y aillent à toute vitesse, c'est une chose pour s'en défaire directement ou indirectement, mais que les USA et l'Europe fassent de même en est une autre.

On est loin des débuts libéraux de l'Europe et de la vision des Pères Fondateurs des USA. Et ça ne va que s'empirer.

+1,
La partie faillite, nouveau cycle est un débat d'horizon temporel, le polonais ou surtout le russe qui avait plus de 65 ans en 1989 avait tout intérêt à souhaiter une continuation et une mort lente du régime, ses petits enfants avait intérêt à ce que ça s'effondre au plus vite. Entre ces deux ages ça se discute.    

[Liber Pater]

Bof, les anglais on brexité et même avant ça ils avaient une banque centrale aux fraises. Le Brexit n'a rien changé à ça, et le Frexit ne changera rien à ça en France