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notamment en raison du caractère insulaire du territoire qui facilite le contrôle des mouvements de population

Première mesure: on inonde la Belgique, le Luxembourg, les Länder allemands qui bordent le Rhin, la Suisse (yeah !) et le nord de l'Italie.

Ensuite on reconstruit la ligne Maginot et le mur de l'Atlantique.

Voilà qui permettra enfin à la Frahance de gérer libéralement son mal-être basané.

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Le caractère continental de la France ne facilite pas autant qu'en Nlle-Zélande ce genre politique, mais cela reste largement dans le domaine du possible avec un peu de volonté politique.

De plus les principaux flux d'immigration proviennent d'outre-Méditerranée, ce qui si je ne m'abuse est bien une mer, une véritable coopération européenne pourrait être plus efficace.

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C'est le même gars qui explique sur un autre fil qu'une émeute au Pakistan est une menace directe à son bien-être eu égard à la facilité avec laquelle on voyage aujourd'hui, je le signale à tout hasard. :icon_up:

Ceci étant, vu la provenance du document, je réserve mon jugement tant au sujet des succès de la politique néo-zélandaise en matière d'immigration qu'au sujet de son caractère supposément libéral.

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L'inconvénient majeur de la notion politique de contribution d'un immigré (à l'économie d'un pays, par ses qualifications, par sa jeunesse, etc..) est qu'un jour arrivera sur le tapis la notion politique de contribution tout court.

Ainsi, pourquoi ne pas expulser les français ou immigrés déjà installés trop vieux, ou sans qualifications, ou…. de façon à laisser la place à des immigrés plus qualifiés, plus jeunes, etc… si l'on reprend les concepts qui semblent avoir cours dans le cadre de cette idée d'immigration sélectionnée.

En d'autres termes, si une majorité démocratique plaidant pour l'idée que j'expose se dégage, qu'est-ce qu'on fait? C'est juste, comme idée?

Bien sûr que non, puisqu'elle se base sur l'idée que l'espace national (entouré des frontières) appartient à l'Etat, et que celui-ci peut décider unilatéralement d'accepter telle ou telle personne dans celui-ci.

Ainsi, si je veux héberger un va-nu-pieds chez moi, je ne peux pas, il faut le déclarer en mairie, etc…

Tenter de rationaliser une idée débile par des mesures administratives ne la rend ni plus juste, ni plus efficace pour lutter contre tel ou tel problème, dont l'origine est et restera l'interventionisme d'Etat.

PS: rappelons l'épisode de Sangatte, les immigrés n'en ont rien à foutre de l'Europe continentale, ils veulent traverser la Manche, la France n'intéresse plus personne.

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C'est le même gars qui explique sur un autre fil qu'une émeute au Pakistan est une menace directe à son bien-être eu égard à la facilité avec laquelle on voyage aujourd'hui, je le signale à tout hasard.  :icon_up:

Une émeute sans doute pas, mais un groupe terroriste qui sévirait au Pakistan et qui aurait quelques idées expansionnistes quand à un hypothétique califat mondial effectivement. Mais même une émeute peut nous menacer directement, si celle-ci renverse Musharraf pour le remplacer par un islamiste menaçant, ce qui est du domaine du possible, et n'oublions pas que le Pakistan est aujourd'hui une puissance nucléaire, une potentielle attaque de ce type pourrait sérieusement nuire à notre bien-être. :doigt: C'est pour cette raison que nous ne pouvons pas nous rester passif et nous retrancher dans l'isolationnisme.

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Une émeute sans doute pas, mais un groupe terroriste qui sévirait au Pakistan et qui aurait quelques idées expansionnistes quand à un hypothétique califat mondial effectivement. Mais même une émeute peut nous menacer directement, si celle-ci renverse Musharraf pour le remplacer par un islamiste menaçant, ce qui est du domaine du possible, et n'oublions pas que le Pakistan est aujourd'hui une puissance nucléaire, une potentielle attaque de ce type pourrait sérieusement nuire à notre bien-être.  :icon_up:  C'est pour cette raison que nous ne pouvons pas nous rester passif et nous retrancher dans l'isolationnisme.

Oui, on connait la chanson. Soyons actifs, envahissons le monde, on n'est jamais trop prudent.

Sinon, tu ne me sembles pas avoir remarqué l'évidente contradiction avec ton projet isolationniste et passif en matière d'immigration.

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PS: rappelons l'épisode de Sangatte, les immigrés n'en ont rien à foutre de l'Europe continentale, ils veulent traverser la Manche, la France n'intéresse plus personne.

Une bonne partie des immigrés clandestins (et des autres, mais vu qu'ils sont légalement présents ils ne rentrent pas dans le cadre de cette discussion) préférent la GB, pour des raisons de facilité d'installation, de travail, de vie… c'est un fait nous l'avons vu comme vous le dites avec l'épisode de Sangatte. Mais ce n'est pas autant que le reste de l'Europe ne reçoit pas d'immigrés, tout au contraire, ceux-ci font souvent au plus "facile", et s'installent massivement dans le reste de l'Europe, qui malgré tout constitue une chance pour des arrivants de PVD, comme le prouve par exemple la dernière régularisation de clandestins en Espagne.

La población española se eleva a 44 millones de habitantes, de los que un 8,4 por ciento son inmigrantes

Servimedia - Madrid.-

La población residente en España se situó a 1 de enero de 2005 en 43,97 millones de habitantes, según las cifras del avance del Padrón Municipal hecho público hoy por el Instituto Nacional de Estadística (INE).

   De este total de habitantes, España cuenta ya con 3,69 millones de inmigrantes empadronados, lo que supone el 8,4% del total. La población ha crecido en el último año en unas 770.000 personas, principalmente por la incorporación de 650.000 inmigrantes, según el INE, mientras que los nuevos empadronados españoles crecen en 120.000. Por regiones, las mayores subidas de población en 2004 se han registrado en Cataluña (con un aumento de 170.000 personas), Andalucía (con casi 142.000), la Comunidad Valenciana (con unos 129.000) y Madrid (con cerca de 116.000).

   Por el contrario, las que menos han crecido son Ceuta y Asturias, que prácticamente mantienen su población, Extremadura (5.000 nuevos habitantes), Cantabria (más de 6.000) y La Rioja y Navarra (casi 8.000). En Melilla la población disminuye. En términos relativos, los mayores incrementos de población se producen en Murcia (3%), Comunidad Valenciana (2,8%) e Illes Balears (2,6%).

   Los menores aumentos se dan en Asturias (0,1%) y Ceuta (0,1%). En Melilla el número de empadronados desciende un 4%. Estos datos reflejan que los aumentos de población continúan produciéndose en la costa del Mediterráneo, así como en las comunidades autónomas de Madrid y Cataluña, mientras que las comunidades interiores y del norte pierden peso poblacional.

   En Islas Baleares, el porcentaje de población extranjera asciende al 15%, mientras que en Madrid, Murcia y la Comunidad Valenciana se sitúa en el 12% y en Cataluña y Canarias en el 11%. Lejos de esos porcentajes están Asturias, Galicia y Extremadura, donde la población inmigrante sólo llega al 2%, y el País Vasco, Castilla y León, Cantabria y Ceuta, que no alcanzan ni el 4%. Durante el año 2005, las comunidades donde se produjo un mayor aumento de población extranjera fueron Cataluña (153.000), Comunidad Valenciana (108.000), Madrid, (102.000) y Andalucía (95.000). Por el contrario, en Asturias se empadronaron 4.200 extranjeros, en Cantabria 4.100, en Extremadura 4.800, en La Rioja 6.000 y en Navarra 6.100.

   El país del que proceden un mayor número de extranjeros es Marruecos (500.000), seguido muy de cerca por Ecuador (294.000). A continuación se sitúan los rumanos (300.000) y los colombianos (260.000). El quinto país que más habitantes empadrona en España es Reino Unido, desde donde se han instalado en España 220.000 personas.

   También han llegado 130.000 argentinos y 120.000 alemanes. Sin embargo, son los rumanos los que han experimentado un mayor crecimiento durante el año 2004, con más de 100.000 nuevas inscripciones en el padrón municipal, seguidos de los marroquíes (80.000), los ciudadanos de Reino Unido (50.000) y los bolivianos (44.500).

La razon

MADRID, jeudi 28 avril 2005 (LatinReporters.com) - Avec 657.200 étrangers de plus en 2004, l'Espagne a battu, comme en 2003, le record européen de perméabilité à l'immigration. Sur un total de 43.970.000 habitants -chiffre arrêté au 1er janvier 2005- l'Institut national espagnol de statistique (INE) relève 3.691.500 étrangers, soit 8,4% de la population contre 8% en France.

Par nationalité, les Marocains, au nombre de 505.400, ravissent la première place aux Equatoriens (491.800), suivis des Roumains (314.300) et des Colombiens (268.900).

Présentés à Madrid par la présidente de l'INE, Carmen Alcaide, ces chiffres affinent et surpassent ceux d'une première évaluation qui, en février dernier, limitait à 450.000 l'accroissement du nombre d'étrangers en 2004.

Pour un pays comme l'Espagne, qui voilà à peine 30 ans exportait encore ses chômeurs au-delà des Pyrénées, accueillir désormais proportionnellement plus d'étrangers que la France est un retournement historique qui accrédite l'actuel miracle économique espagnol.

Dans le contexte politique lié à l'immigration, une différence par rapport à la France et à d'autres pays européens ne passera pas inaperçue: l'extrême droite espagnole n'a aucun élu au Parlement national ni dans aucun des dix-sept Parlements régionaux d'Espagne.

Au sein de l'Europe des 25, selon les statistiques officielles diffusées à Madrid, seules l'Autriche (9,2%), l'Allemagne (9%) et la Belgique (8,7%) compteraient une proportion d'étrangers supérieure, mais seulement très légèrement, à celle de l'Espagne.

Régularisation

Ces chiffres étonnants sont diffusés quelques jours avant la clôture, le 7 mai prochain, de la régularisation de clandestins ouverte le 7 février par le gouvernement socialiste espagnol de José Luis Rodriguez Zapatero. Ce processus a exercé hors des frontières un effet d'appel sur des clandestins venus même d'autres pays européens.

Environ 600.000 demandes de régularisation sont attendues. Le total était jeudi soir de 504.335. Même si elles aboutissaient toutes, l'Espagne compterait encore au moins un million de sans-papiers, soit autant … qu'avant le lancement de la régularisation!

Le croisement du chiffre global d'étrangers (3.691.500) évalué par l'INE et de celui d'étrangers en résidence autorisée (2.054.453) relevé par le ministère du Travail permet en effet d'estimer à 1.637.000 le nombre actuel d'immigrés illégaux.

Les derniers venus, dont Carmen Alcaide évalue l'avalanche à 200.000 au cours du seul premier trimestre de 2005, n'ont en principe aucune possibilité d'être légalisés, car la régularisation n'est ouverte qu'aux immigrés pouvant prouver qu'ils étaient en Espagne avant le 7 août 2004. Un contrat de travail d'au moins six mois (trois mois dans l'agriculture) est en outre exigé.

http://www.latinreporters.com/espagnesoc28042005.html

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Oui, on connait la chanson. Soyons actifs, envahissons le monde, on n'est jamais trop prudent.

Sinon, tu ne me sembles pas avoir remarqué l'évidente contradiction avec ton projet isolationniste et passif en matière d'immigration.

Au contraire le contrôle de l'immigration n'est pas passif vu qu'il s'ajuste régulièrement aux besoins du pays, il est même offensif s'il s'agit d'attirer certaines des catégories d'immigrés les plus recherchées.

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Tous les libéraux dignes de ce nom devraient défendre les immigrés illégaux. Après tout, ceux-là, on est sûrs qu'ils bossent plutôt que de traîner au chomedu comme un vulgaire autochtone.

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le contrôle de l'immigration n'est pas passif vu qu'il s'ajuste régulièrement aux besoins du pays

Et voilà ! La planification économique comme politique libérale….

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Au contraire le contrôle de l'immigration n'est pas passif vu qu'il s'ajuste régulièrement aux besoins du pays, il est même offensif s'il s'agit d'attirer certaines des catégories d'immigrés les plus recherchées.

Et si on nationalisait les moyens de transport aussi, ça permettrait un meilleur contrôle des flux migratoires, non ?

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Tous les libéraux dignes de ce nom devraient défendre les immigrés illégaux. Après tout, ceux-là, on est sûrs qu'ils bossent plutôt que de traîner au chomedu comme un vulgaire autochtone.

Oui bien sûr, peut-être aurions-nous même la chance de rencontrer Emmanuelle Béart, et de militer avec des gens engagés… à gauche évidemment, quand on est engagé c'est forcément à gauche.

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L'inconvénient majeur de la notion politique de contribution d'un immigré (à l'économie d'un pays, par ses qualifications, par sa jeunesse, etc..) est qu'un jour arrivera sur le tapis la notion politique de contribution tout court.

Ainsi, pourquoi ne pas expulser les français ou immigrés déjà installés trop vieux, ou sans qualifications, ou…. de façon à laisser la place à des immigrés plus qualifiés, plus jeunes, etc… si l'on reprend les concepts qui semblent avoir cours dans le cadre de cette idée d'immigration sélectionnée.

En d'autres termes, si une majorité démocratique plaidant pour l'idée que j'expose se dégage, qu'est-ce qu'on fait? C'est juste, comme idée?

Je répète mon post, puisqu'au vu de ce que répondent Schnappi et melodius, l'obsédé de l'immigration n'a pas répondu.

Réponse attendue: "non, car les immigrés légaux sont déjà là et installés depuis longtemps".

Ca n'ira vraisemblablement pas plus loin.

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Voilà l'analyse d'un libéral:

Hommage aux immigrés clandestins

par Gérard Bramoullé, professeur d'économie à l'Université d'Aix Marseille III

L'immigré clandestin pèse moins que l'immigré régulier sur les comptes de la Sécurité Sociale, et il n'alimente pas les arguments de ceux qui fondent leur xénophobie sur le prélèvement qu'opèrent les étrangers sur les moyens et les services du "Club" France, tout simplement parce qu'il ne dispose pas des papiers nécessaires pour accéder à la plupart des faveurs de l'État-Providence.

Face aux problèmes de société que soulève l'immigration et malgré leurs divergences idéologiques, les hommes de l'État - ceux qui sont en place, comme ceux qui voudraient l'être - sont au moins unanimes sur un point : il faut lutter contre l'immigration clandestine. Cette lutte constitue la priorité affichée de toutes les politiques d'immigration qui nous sont proposées, de quelque parti qu'elles émanent. Une unanimité trop criante pour être honnête… En fait, bouc émissaire facile d'un problème difficile, l'immigré clandestin présente des avantages que n'a pas l'immigré régulier.

En premier lieu, pour son travail au noir, l'immigré clandestin abaisse les coûts monétaires et non monétaires de la main d’œuvre. II renforce la compétitivité de l'appareil de production et freine le processus de délocalisation des entreprises qui trouvent sur place ce qu'elles sont incitées à chercher à l'extérieur. Il facilite les adaptations de l'emploi aux variations conjoncturelles et augmente la souplesse du processus productif. Le clandestin, qu'il soit étranger ou national, ne fait qu'anticiper les allègements légaux de charges sociales qui tendent à se généraliser. Animant le réseau de "l'économie informelle ", il participe à ce qui est à la fois une régulation non négligeable des fluctuations économiques, et une bouée de sauvetage pour nombre d'institutions en situation désespérée.

L'immigré clandestin qui ne participe pas au financement du système de protectorat social, ne participe pas non plus à son exploitation au détriment des cotisants, du fait même de sa clandestinité. Ceci compense cela, tout simplement parce qu'il ne dispose pas des papiers nécessaires pour accéder à la plupart des faveurs de l'Etat-Providence, dont on connaît les exigences en matière de paperasserie. L'immigré clandestin pèse ainsi moins que l'immigré régulier sur les comptes de la Sécurité Sociale, et il n'alimente pas les arguments de ceux qui fondent leur xénophobie sur le prélèvement qu'opèrent les étrangers sur les moyens et les services du " Club" France.

Enfin, ceux qui craignent de voir un jour le droit de vote accordé aux étrangers résidant régulièrement sur le territoire national peuvent être rassurés avec l'immigré clandestin qui, par définition et à cause de son irrégularité, ne pourra participer à ces réjouissances électorales. La politique, qui n'est souvent qu'un moyen de faire prévaloir la subjectivité de sa foi en la parant de l'autorité de la loi, est une voie dont l'accès lui est fermé. Ce n'est pas l'immigré clandestin qui pourra utiliser le monopole public du pouvoir de coercition pour nous imposer des règles de vie contraires à nos habitudes.

Mais justement, l'immigré clandestin ne viole-t-il pas ces règles de vie en société ? Pas nécessairement, car s'il est vrai qu'il ne respecte pas les règles définies par l'État, il est faux de croire que ces règles étatiques recouvrent toutes les règles de la vie en société. La législation n'est pas le Droit, comme la légalité n'est pas la légitimité, et comme aucune loi ne fixe les principes de la politesse. Dès lors que l'immigré clandestin respecte les règles naturelles de la vie en société, telle que par exemple le respect de la parole donnée, et même s'il est hors-la-loi, il mérite moins l'expulsion que ceux qui font l'inverse. Enfin, dans un monde où la puissance tutélaire de l'État se fait de plus en plus étouffante, ce clandestin inconnu nous montre le chemin de l'indépendance et réveille notre sens anesthésié dé la liberté individuelle. A ce titre, il valait bien cet hommage qui n'a du paradoxe que la forme.

Réponse attendue: "bof, c'est de la théorie, pas de la pratique, d'ailleurs ce n'est pas un libéral, c'est un anarcap".

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Oui bien sûr, peut-être aurions-nous même la chance de rencontrer Emmanuelle Béart, et de militer avec des gens engagés… à gauche évidemment, quand on est engagé c'est forcément à gauche.

Béart est plus agréable à regarder que JMLP, c'est déjà ça.

Sinon, bravo pour la grande pertinence de ta remarque, qui vient opportunément nous rappeler l'étonnante subtilité de la vision du monde des hoplites de foire aux boudins.

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Oui bien sûr, peut-être aurions-nous même la chance de rencontrer Emmanuelle Béart, et de militer avec des gens engagés… à gauche évidemment, quand on est engagé c'est forcément à gauche.

Je me demande encore si certains ici sont traités de sectaires, et qui est à l'origine de ces critiques : c'est l'hopital qui se fout de la charité.

J'oubliais, je crois que ce type de comportement porte un nom : la réaction. Ou une posture intellectuelle des plus superficielles.

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Je me demande encore si certains ici sont traités de sectaires, et qui est à l'origine de ces critiques : c'est l'hopital qui se fout de la charité.

J'oubliais, je crois que ce type de comportement porte un nom : la réaction. Ou une posture intellectuelle des plus superficielles.

Ah, si tu vas lire ce que les hétaïres de la libconnerie pondent à notre sujet, tu verras que je suis le sectaire en chef !

D'après Harald, le poète du flicage, je suis même un genre de Joseph Staline, en plus nocif j'imagine. :icon_up:

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Je me demande encore si certains ici sont traités de sectaires, et qui est à l'origine de ces critiques : c'est l'hopital qui se fout de la charité.

J'oubliais, je crois que ce type de comportement porte un nom : la réaction. Ou une posture intellectuelle des plus superficielles.

Les sectaires du confusionnisme idéologique prêts à tout pour avoir une miette du pouvoir traitent de fanatiques les gens qui réfléchissent à la liberté en termes d'adéquation des moyens aux fins poursuivies.

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Les sectaires du confusionnisme idéologique prêts à tout pour avoir une miette du pouvoir traitent de fanatiques les gens qui réfléchissent à la liberté en termes d'adéquation des moyens aux fins poursuivies.

J'avoue que j'ai du relire pour comprendre ! :icon_up:

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Ah, si tu vas lire ce que les hétaïres de la libconnerie pondent à notre sujet, tu verras que je le sectaire en chef !

D'après Harald, le poète du flicage, je suis même un genre de Joseph Staline, en plus nocif j'imagine.  :warez:

Moi, je suis une petite ordure, c'est moins bien. :doigt: Avant j'étais l'ennemi public numéro un…

Vérification faite, en tapant seulement "chitah", j'ai deux pages de résultat, et toi moins d'une. :icon_up:

http://www.peres-fondateurs.com/forum/search.php

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Moi, je suis une petite ordure, c'est moins bien.  :doigt: Avant j'étais l'ennemi public numéro un…

Vérification faite, en tapant seulement "chitah", j'ai deux pages de résultat, et toi moins d'une.  :icon_up:

http://www.peres-fondateurs.com/forum/search.php

Fut une époque où ils parlaient aussi d'une "idéologie méloronnienne". :warez:

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Allez, je vais donner un peu de grain à moudre.

Dans un livre que je lis actuellement est décrite une personne en ces termes:

Cet homme qui n'aurait pas tué une mouche de ses propres mains a le stylo homicide. Il n'en est pas à son dernier appel au meurtre.

Ses autres faits d'armes (susciter les passions et les déchaîner, puis se barrer tranquillement de l'arène) me font penser que psychologiquement et personellement, j'ai l'impression de lui ressembler un peu. Je précise que ses options politiques étaient telles que nous nous serions vraisemblablement très violemment affrontés si il vivait à notre époque.

Qui est-ce?

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C'est un livre sur Maurras que tu lis ?

EDIT: d'après la description du passage, je croyais que tu faisais allusion à un sinistre tyran allemand (dont le nom de famille n'était pas Gomez): "susciter les passions et les déchaîner, puis se retirer de l'arène". Il force ses subordonnés à appliquer son programme destructeur, puis se tue en disant: "Les Allemands sont des ingrats et ne me méritent pas."

Précision: je ne prétends évidemment pas que je te reconnais dans ce portrait psychologique.

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La vache, j'étais sûr que tu saurais qui c'est! :icon_up:

Non, c'est celui-ci que je lis, très long à lire, mais extraordinairement passionnant!

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Fut une époque où ils parlaient aussi d'une "idéologie méloronnienne".  :doigt:

Et pour Chitah d'un idéologie "melonienne" sans doute ?

A l'attention de Vae Victis, je frémis déjà à l'idée que des hauts fonctionnaires français soient seuls détenteurs du pouvoir de décision sur ceci :

Ainsi, avant 1991, étaient privilégiés les candidats disposant d'un contrat de travail ou étant à même d'apporter des compétences qui faisaient défaut sur le marché du travail. A compter de 1991, un souci de gestion à plus long terme du "capital humain" du pays a conduit à favoriser les candidats à haut niveau de qualification, tout particulièrement ceux détenant des diplômes élevés. Puis, devant le constat que même des immigrés très qualifiés se retrouvaient au chômage, en 1995 cette orientation a été corrigée en accroîssant le nombre de points accordés à la maîtrise de l'anglais dans le dépouillement des questionnaires remplis par les postulants.

Quand on connaît la pertinence dont ils ont fait preuve jusque là en s'immiscant et en contrariant les orientations naturelles du marché de l'emploi, je pense que là on va taper le bingo en appliquant le modèle néo-zélandais chez nous.

Tu nous disais aussi :

Si les charges sociales étaient moins lourdes, l'emploi d'immigrés clandestins payés au noir deviendrait déjà moins intéressant, la concurrence ne serait plus faussée par deux "régimes" sociaux différents.

Il faudra que tu m'expliques pourquoi les six artisans à qui j'ai demandé par curiosité l'année dernière si une baisse sensible des charges leur permettrait d'embaucher du monde pour prendre plus de chantiers (ou au moins finir le mien à temps :icon_up: ) m'ont tous répondu sans exception et avec délicatesse "ça servira à rien faudrait déjà que les jeunes à former se sortent les doigts du c..".

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