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melodius

Mises Et La Guerre

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Agression et libéralisme ne sont pas compatibles. Absence de police (privée) et libéralisme ne sont pas compatibles.

Je ne dis pas le contraire, mais quel lien avec le passage de Mises ?

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Invité jabial
Je ne dis pas le contraire, mais quel lien avec le passage de Mises ?

Absolument aucun. Le lien est avec ce que tu as dit : le problème est la définition qu'on a du mot bellicisme. Je ne suis pas certain de la tienne. Je pense qu'il faudrait d'ailleurs évacuer le mot "guerre" et ses dérivés, qui ne font que créer une catégorie floue supplémentaire, alors que le concept de violence et ses corollaires (aggression ou légitime défense) sont suffisants pour décrire le phénomène.

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Ah oui, un concept dérange, donc on le passe à la trappe, un peu comme "on" avait déjà essayé de le faire avec un autre concept dérangeant, celui d' "extrême-droite".

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Invité jabial
Ah oui, un concept dérange, donc on le passe à la trappe, un peu comme "on" avait déjà essayé de le faire avec un autre concept dérangeant, celui d' "extrême-droite".

Ce n'est pas qu'on le passe à la trappe, c'est qu'il n'apporte rien.

"Guerre", ce n'est rien d'autre qu'un autre mot pour la violence, qui aura une conotation artificiellement négative ou positive selon l'auditoire.

Quant au concept que FG avait déclaré inutile, c'est celui d'extrêmisme en général, et j'avoue que sur ce point je suis d'accord avec lui : ça signifie tout et son contraire.

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Guerre=violence ?

Donc si tu m'énerves et que je te casse la figure, c'est une "guerre" ?

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Invité jabial
Guerre=violence ?

Donc si tu m'énerves et que je te casse la figure, c'est une "guerre" ?

La violence qui implique au moins un groupe. Ainsi, si au lieu de me casser la gueule tu casses la gueule à tous ceux qui fument des joints, c'est une guerre contre la drogue. Si toute une tribu décide de me casser la gueule, c'est une guerre contre moi (peu probable).

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J'avais signalé ce texte de Mises lors d'une débat avec HD… Curieusement, il ne m'a jamais répondu sur ce point.

Pour répondre à jabial sur FG: je crois me souvenir qu'il avait - en réponse à Christian Michel - rejeté le concept de "extrême-droite" (logique, vu le mec: il se sentait visé).

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Guerre=violence ?

Donc si tu m'énerves et que je te casse la figure, c'est une "guerre" ?

Des fois on parle de "guerre" entre voisins de pallier. (Même de gueguerre :icon_up:.)

Je suis d'accord avec Jabial, le mot "guerre" est vraiment trop vague.

Par exemple, certaines personnes parlent de "guerre d'Irak", mais est-ce vraiment une guerre ? Il vaudrait mieux employer les termes "d'intervention militaire illégitime", ou quelque chose comme ca. En l'occurence dans ce fil, il vaudrait mieux utiliser les mots "violence", "agression", "police" etc pour être plus précis.

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La violence qui implique au moins un groupe. Ainsi, si au lieu de me casser la gueule tu casses la gueule à tous ceux qui fument des joints, c'est une guerre contre la drogue. Si toute une tribu décide de me casser la gueule, c'est une guerre contre moi (peu probable).

Ah.

Si mes copains et moi on décide d'aller casser la gueule à tes copains et toi, c'est une guerre ?

Donc, il y a des guerres entre la police et les joyeux incendiaires de voitures tous les ans dans les cités de France et de Navarre ?

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Invité jabial
Ah.

Si mes copains et moi on décide d'aller casser la gueule à tes copains et toi, c'est une guerre ?

Donc, il y a des guerres entre la police et les joyeux incendiaires de voitures tous les ans dans les cités de France et de Navarre ?

Oui. La différence entre ceci et une guerre entre Etats est une question de degré, non de nature.

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Ah bon.

Parce que le fait que dans un cas, la violence est financée par l'impôt, "justifie" diverses atteintes à la liberté des individus soumis à l'état belligérant, et que celui-ci peut même obliger ses sujets à lui prêter main-forte, alors que dans l'autre, il n'en est rien, c'est une question "de degré, et non de nature" ?

Comme c'est intéressant.

Dis-moi, es-tu encore libertarien ? L'as-tu même jamais été ?

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Invité jabial
Ah bon.

Parce que le fait que dans un cas, la violence est financée par l'impôt, "justifie" diverses atteintes à la liberté des individus soumis à l'état belligérant, et que celui-ci peut même obliger ses sujets à lui prêter main-forte, alors que dans l'autre, il n'en est rien, c'est une question "de degré, et non de nature" ?

Comme c'est intéressant.

Dis-moi, es-tu encore libertarien ? L'as-tu même jamais été ?

Jamais dit que l'intervention étatique justifiait quoi que ce soit. Merci de ne pas déformer mes propos.

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Que dis-tu alors ?

Tu mets bien sur le même pied une guerre étatique et un conflit privé, non ?

Explique-toi alors, plutôt que de tourner autour du pot.

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Invité jabial
Que dis-tu alors ?

Tu mets bien sur le même pied une guerre étatique et un conflit privé, non ?

Explique-toi alors, plutôt que de tourner autour du pot.

Ce que je veux dire, c'est qu'une action étatique n'est ni plus ni moins légitime que la même accomplie par un groupe privé - autrement dit elle est toujours illégitime puisque dès le départ un groupe privé qui rançonne des gens est une mafia.

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Ce que je veux dire, c'est qu'une action étatique n'est ni plus ni moins légitime que la même accomplie par un groupe privé - autrement dit elle est toujours illégitime puisque dès le départ un groupe privé qui rançonne des gens est une mafia.

Donc, c'est bien ce que je disais, tu estimes que

guerre étatique -> tuer x + voler y + limiter les libertés civiques de y + forcer y a participer aux réjouissances

=

"guerre" privée -> tuer x

Donc l'état a, d'après toi du moins, des droits que les individus n'ont pas, ou du moins peut se permettre bien plus avant d'arriver au même niveau de saloperie que des individus.

Vache d'anarcap dis donc !

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Invité jabial
Donc, c'est bien ce que je disais, tu estimes que

guerre étatique -> tuer x + voler y + limiter les libertés civiques de y + forcer y a participer aux réjouissances

=

"guerre" privée -> tuer x

Donc l'état a, d'après toi du moins, des droits que les individus n'ont pas, ou du moins peut se permettre bien plus avant d'arriver au même niveau de saloperie que des individus.

Vache d'anarcap dis donc !

Bon, écoute, soit tu essaie volontairement d'entretenir la confusion suite à notre dispute en dehors de ce site, soit tu devrais relire ce que j'ai écrit.

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Dois-je comprendre que tu n'as rien à répondre à mon post ?

En tout cas, ce que moi je comprends, c'est qu'effectivement Mélodius cherche la petite bête.

Je suis d'accord avec Jabial, le vocable "guerre" est trop imprécis et sa définition diffère trop selon les individus que pour qu'il soit réellement utile. D'un point de vue de la propagation des idées libertariennes, parler de violence étatisée me paraît plus porteur. Cela enlève au terme "guerre" ce qui pouvait lui rester de connotation noble.

Par ailleurs, je constate que "guerre" est un vocable que l'état adore : guerre à la drogue, guerre au terrorisme, guerre au chômage. Probablement parce que dans l'inconscient collectif "guerre" est associé à "privations" et "coercition", mesures nécessaires lorsqu'on mène une guerre. En parlant de "guerre à la drogue" ou de "guerre au terrorisme", l'Etat implique que les atteintes aux droits individuels qui sont perpétrées sont un "sacrifice nécessaire" pour le bien de la "nation".

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Ah, parce que la contrainte étatique qui vient s'ajouter à la violence, c'est un détail négligeable ?

Diable, on en apprend tous les jours ! Qu'un bon esprit comme notre ami Constantin se laisse prendre à ces sophismes ridicules m'attriste au plus haut point.

"Guerre", messieurs les encyclopédistes, désigne des conflits violents entre états ou proto-états. Le propre de la guerre, c'est précisément de ne pas être privée.

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D'un point de vue de la propagation des idées libertariennes, parler de violence étatisée me paraît plus porteur. Cela enlève au terme "guerre" ce qui pouvait lui rester de connotation noble.

Dans cette optique, comment tu distingues la violence étatisée que constitue par exemple l'impôt, de celle qui consiste à intervenir militairement?

Guerre me semble au contraire un concept qui n'a rien de noble, et qui constitue un des cas les plus extrêmes de la violence étatisée… Impôts supplémentaires, violence contre des civils innocents, restriction des libertés fondamentales (ou de la propriété de soi si vous préférez ;-) ). Nommons un chat un chat, non?

foxxbat, qui vient de terminer le chapitre 25 de L'éthique de la liberté ;-)

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Invité jabial
Dois-je comprendre que tu n'as rien à répondre à mon post ?

Tu dois comprendre que le fait que l'Etat commette des crimes par sa simple existence ne lui donne aucun droit supplémentaire. Et je pense que ça fait quand même un moment que tu l'as compris, d'où mon interrogation légitime sur le vrai but de ton post.

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Un acte x qui est posé par l'état n'est pas comparable au même acte x posé par un individu, parce que pour arriver à faire x, l'état doit, au grand minimum, se livrer au vol avant de faire x.

Donc ton raisonnement est un sophisme.

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Invité jabial
Un acte x qui est posé par l'état n'est pas comparable au même acte x posé par un individu, parce que pour arriver à faire x, l'état doit, au grand minimum, se livrer au vol avant de faire x.

Donc ton raisonnement est un sophisme.

Je ne saisis pas : tu dis exactement la même chose que moi et ensuite tu dis que mon raisonnement est un sophisme??? L'Etat n'est rien de plus qu'une mafia commune. Comme elle, il n'a pas de ressources honnêtes, et toutes ses actions sont financées par des crimes.

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Ah, parce que donc tout qui se livre à la violence est "une maffia commune" ?

Ca ouvre des perspectives quant à la signification de l'avatar que tu t'es choisi…

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Invité jabial
Ah, parce que donc tout qui se livre à la violence est "une maffia commune" ?

Ca ouvre des perspectives quant à la signification de l'avatar que tu t'es choisi…

Non, tout ce qui se livre à la violence n'est pas une mafia.

L'Etat, vivant de l'impôt, en est une.

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Donc le raisonnement de ton post précédent ne tient pas.

Retour à la case départ.

J'aimerais que tu m'expliques comment l'état peut agir sans violer les droits des individus, et partant, de quelle manière étrange un acte néfaste qu'il poserait ne serait pas plus néfaste encore que le même acte néfaste posé par un individu.

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foxxbat, qui vient de terminer le chapitre 25 de L'éthique de la liberté ;-)

… et qui peut se flatter d'avoir bien mieux compris la signification de ce bouquin que bien des "libertariens".

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