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Le Vatican Contre Les Libertés


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Encore faut il que les deux parties soit libres et consentantes. Quand vous devez ramener une certaine recette sous peine de vous faire avoiner copieusement, il n'y a pas de liberté qui tienne. Pour ma part, je ne combat pas la prostitution mais les souteneurs et les réseaux qui exploitent la faiblesse de ces femmes.

Mais dans ce cas, nous sommes d'accord, bien évidemment !

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De toute façon, la question n'est pas là. La liberté entre adultes consentants ne devrait pas être sujet de discussion, du moins ici.

Ah non, désolé, mais je suis d'autant moins d'accord que c'est précisément parce que je fais la différence entre droit et morale que je suis parvenu à te "convertir" au libertarianisme.

Il s'agissait, tu t'en rappelleras, de drogue.

Je ne t'ai pas écrit à l'époque "c'est merveilleux de se droguer puisque c'est la liberté de chacun", j'ai attiré ton attention sur le fait que ce n'est pas parce qu'on est libre de faire une connerie qu'on doit la faire.

Je comprends bien que certaines prises de position de la hiérarchie catholique t'ennnuient mais ce n'est pas une raison pour ramener sans cesse la question des non-croyants sur le tapis. Tu n'as qu'à ouvrir un fil sur l'influence liberticide du GOB ou du GOF, ce sera beaucoup plus intéressant.

Ce qui m'ennuie surtout, c'est le deux poids-deux mesures systématique dès qu'il s'agit de l'Eglise, alors que je le répète, s'il est une institution qui a toujours été un obstacle réel à la toute-puissance des états, c'est bien l'Eglise. Et cette opposition s'est souvent fondée sur des principes tout à fait importants, particulièrement au siècle dernier. Voilà un aspect du problème qui ne reçoit pas à mon avis toute l'attention qu'il mérite, et qui explique par ailleurs la haine farouche que lui vouent les bolchos et à laquelle sans réfléchir certains ici adhèrent.

Quant au fil que j'ai commencé sur l'athéisme et les questions qu'il soulève, il a été fermé sous je ne sais quel prétexte.

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Encore faut il que les deux parties soit libres et consentantes. Quand vous devez ramener une certaine recette sous peine de vous faire avoiner copieusement, il n'y a pas de liberté qui tienne. Pour ma part, je ne combat pas la prostitution mais les souteneurs et les réseaux qui exploitent la faiblesse de ces femmes.

Evidemment. Tu avoueras que cette position est très différente de celle de l'église.

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Ah non, désolé, mais je suis d'autant moins d'accord que c'est précisément parce que je fais la différence entre droit et morale que je suis parvenu à te "convertir" au libertarianisme.

Il s'agissait, tu t'en rappelleras, de drogue.

Je ne t'ai pas écrit à l'époque "c'est merveilleux de se droguer puisque c'est la liberté de chacun", j'ai attiré ton attention sur le fait que ce n'est pas parce qu'on est libre de faire une connerie qu'on doit la faire.

Je ne comprends pas bien le problème. Personne ne prétend que "c'est merveilleux de se prostituer"… Ce n'est pas le sujet de ce fil.

Quant à la drogue, il ne s'agit pas de la préconiser mais de laisser libre les adultes, ce qui est quand même l'essence du libéralisme.

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Ce qui m'ennuie surtout, c'est le deux poids-deux mesures systématique dès qu'il s'agit de l'Eglise, alors que je le répète, s'il est une institution qui a toujours été un obstacle réel à la toute-puissance des états, c'est bien l'Eglise. Et cette opposition s'est souvent fondée sur des principes tout à fait importants, particulièrement au siècle dernier. Voilà un aspect du problème qui ne reçoit pas à mon avis toute l'attention qu'il mérite, et qui explique par ailleurs la haine farouche que lui vouent les bolchos et à laquelle sans réfléchir certains ici adhèrent.

Quant au fil que j'ai commencé sur l'athéisme et les questions qu'il soulève, il a été fermé sous je ne sais quel prétexte.

C'est à toi de nourrir la discussion dans ce cas. Ne laisse surtout pas passer une prise de position liberticide d'un mouvement athée ou "libre-penseur" sans en parler ici.

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Sylvain, ce n'est pas parce qu'on estime que la loi ne sert pas à combattre les vices qu'on doit s'abstenir de les dénoncer et tenter de convaincre d'y renoncer.

Bien entendu. Je ne reproche pas à l'Eglise de condamner moralement la prostitution et ceux qui y font appel. Il me semblait que c'était clair.

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Le "plus vieux métier du monde"… la prostitution existera toujours.

Certes mais là où l'intervention répétée du Vatican est utile, bien que selon certains moralisatrice, c'est qu'il convient de rappeler que les prostituées sont avant tout des êtres humains, pas des objets que l'on loue pour un certain prix pour un temps et une prestation donnés. Chose trop souvent oubliée à en croire le vocabulaire utilisé la plupart du temps.

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Je ne le fais que lorsqu'on me tape sur les nerfs en se lançant dans des diatribes anticléricales, va vérifier. C'est mon côté réactionnaire. :doigt:

Pour ma part, j'ai mieux à faire que de critiquer les opinions philosophiques des autres; j'aimerais qu'on mon attitude soit un peu plus imitée sur ce forum.

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Certes mais là où l'intervention répétée du Vatican est utile, bien que selon certain moralisatrice, c'est qu'il convient de rappeler que les prostituées sont avant tout des êtres humains, pas des objets que l'on loue pour un certain prix pour un temps et une prestation donnés. Chose trop souvent oubliée à en croire le vocabulaire utilisé la plupart du temps.

Voilà.

Un être humain n'est pas une chose.

C'est pas l'essence du libéralisme ça ?

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Certes mais là où l'intervention répétée du Vatican est utile, bien que selon certain moralisatrice, c'est qu'il convient de rappeler que les prostituées sont avant tout des êtres humains, pas des objets que l'on loue pour un certain prix pour un temps et une prestation donnés. Chose trop souvent oubliée à en croire le vocabulaire utilisé la plupart du temps.

Certes. Il n'y a rien de pire que les hommes qui méprisent les prostituées. Mais une caissière de GB ou un déménageur loue-t-ils moins leur corps?

Tant qu'on considérera que le sexe tarifé est un vice (contrairement au transport de caisses), ce mépris existera.

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L'Eglise considère la prostitution comme un mal, à raison à mon avis. Elle essaie de trouver des solutions et là, de fait, elle n'est pas toujours fort inspirée.

Ceci étant, les mesures qu'elle propose sont tout à fait dans l'air du temps et elle ne fait donc ni mieux (hélas) ni pire que 99% des autres intervenants sur ce genre de questions.

Le titre de ce fil contient donc une généralisation d'autant plus abusive qu'il ne faut pas trop se fouler pour trouver nettement pire sous la plume des défenseurs habituels de la "laïcité".

Mélo, j'apprécie généralement tes post, mais dans se cas précis, je désapprouve ce que tu affirme, à mes yeux tu manque d’objectivité.

On peut trouver la prostitution immorale, mais, comme l'union homosexuelle, il s'agit d'un contrat (ici tacite) entre deux personnes libres et consentantes qui n'a d'influence sur personne.

Je suis, par contre, un farouche défenseur de la lutte contre la traite des êtres humains.

Lutter contre le proxénétisme oui, lutté contre la prostitution non.

Aussi, je trouve que tu généralise, je ne suis absolument pas défenseur de la laïcité, je suis défenseur de la liberté y compris celle du culte, et pour moi, s’il fallait choisir parmi tous les systèmes d’écoles publiques, c’est l’école publique anglaise que je choisirai, celle où les professeurs sont autorisés à dispenser leurs cours avec un voile ou un turban si çà leur plait.

Le Vatican peut en toute liberté donner des conseils à ces fidèles, mais proposer d'arrêter les clients c'est une incitation à un comportement liberticide. Qu’ils ne soient pas les seuls n’est certainement pas une raison pour minimiser la chose. Si s’avait été Didier Reynders qui avait proposé une telle loi, je doute que tu aurais minimisé.

Ceci dit, soit assuré de ma plus grande et très respectueuse considération pour ta personne, j’espère que ce léger différent d’opinion ne nuira pas aux bons rapports que nous entretenons.

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Certes. Il n'y a rien de pire que les hommes qui méprisent les prostituées. Mais une caissière de GB ou un déménageur loue-t-ils moins leur corps?

Tant qu'on considérera que le sexe tarifé est un vice (contrairement au transport de caisses), ce mépris existera.

Je suis certain que, pour autant qu'elles aient à peu près le même poids, tu serais prêt à porter n'importe quelle caisse, par exemple lors du déménagement d'un copain. Par contre, ça m'étonnerait que tu baises n'importe quelle caisse.

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Certes. Il n'y a rien de pire que les hommes qui méprisent les prostituées. Mais une caissière de GB ou un déménageur loue-t-ils moins leur corps?

Tant qu'on considérera que le sexe tarifé est un vice (contrairement au transport de caisses), ce mépris existera.

C'est moins une question de morale religieuse qu'une question de simple humanité. Je ne connais pas de prêtre méprisant les prostituées, par contre des mauvais croyants… Ce qui est un tout autre débat.

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Je suis certain que, pour autant qu'elles aient à peu près le même poids, tu serais prêt à porter n'importe quelle caisse, par exemple lors du déménagement d'un copain. Par contre, ça m'étonnerait que tu baises n'importe quelle caisse.

Oui. C'est un trvail plus pénible. C'est d'ailleurs pour ça que c'est payé plus cher de l'heure.

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J'ai tout de même l'impression qu'on dévie… d'un coup on se tape mutuellement sur l'épaule en disant que c'est pas bien de considérer une pute comme une chose ; ce qui va de soi puisque rares sont les mecs qui baisent des choses (mais tout est possible, c'est l'intérêt du genre humain).

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Invité jabial
Eti-N a peut-être la gachette sensible… mais de toute façon, libre à toi de le rouvrir ! Tu ne risques pas de recevoir un avertissement.

Il a été fermé parce uqe ça devenait un bordel sur le marxisme.

Si on le rouvre, qu'on en dégage d'abord tous les posts hors sujet, au moins des dernières pages, pour éviter les réponses en chaîne.

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Voilà.

Un être humain n'est pas une chose.

C'est pas l'essence du libéralisme ça ?

Evidement, mais je ne vois pas le rapport, la prostitution est un service, ni plus, ni moins, que le massage ou la pédicure.

Les pédicures ne sont pas des objets.

Les plombiers (mêmes polonais :icon_up: ) ne sont pas des objets.

Même les ministres ne sont pas des objets.

C’est évident, mais çà ne fait pas avancer le schmilblick.

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