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Cédric

Droâdezanimos ?

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Les animaux ont une sensibilité : si tu veux dire par là que les animaux ont des sensations ou des perceptions, on peut dire pareil de caméras et de distributeurs de boissons, qui ont clairement une forme d'intentionnalité.

Quand je caresse un chat, il ronronne.

Quand je caresse un distributeur, d'abord c'est froid et puis cela ronronne si je mets une pièce à l'endroit prévue à cet effet.

Voilà, j'ai compris ce qu'était la complexité.

En effet, le distributeur, froid et calculateur, est plus proche de nous que le chat. Et puis, pas d'allergie à craindre.

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la reconnaissance des compétences mentales des animaux supérieurs, et spécifiquement de leur capacité à l'action intentionnelle, pourrait amener à considérer que la propriété sur ceux-ci se limite à l'usus et au fructus, mais pas à l'abusus.

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On n'a pas le droit moralement. Mais torturer ou tuer des handicapés dans quels buts? Ce sont les Etats qui sont les principaux tortionnaires et tueurs de handicapés. Je vois mal des individus faire cela.

Once again : ce n'est pas parce que la probabilité d'une acte est proche de zéro que cela doit être une raison pour l'exclure de la sphère du droit. On mélange les niveau descriptif et prescriptif, il faudrait choisir ! Soit dit en passant, ce genre de répliques me fait froid dans le dos.

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la reconnaissance des compétences mentales des animaux supérieurs, et spécifiquement de leur capacité à l'action intentionnelle, pourrait amener à considérer que la propriété sur ceux-ci se limite à l'usus et au fructus, mais pas à l'abusus.

Je ne vois vraiment pas comment ça peut se justifier. Soit on considère que les animaux ne sont que, et bien, des animaux, auquel cas ils ne peuvent avoir de Droits, soit on considère que ce sont des personnes (comme les antispecists) et dans ce cas on ne peut les réduire à l'esclavage.

En ce qui me concerne, je persiste à trouver l'idée selon laquelle une créature incapable de demander seulement qu'on respecte ses Droits en aurait ridicule.

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Je persiste à trouver l'idée selon laquelle une créature incapable de demander seulement qu'on respecte ses Droits en aurait, ridicule.

Prenons un exemple au hasard de "créature incapable de demander seulement qu'on respecte ses Droits": tes enfants.

Si je t'écoute bien, tu ne comprends pas qu'ils puissent avoir ne fut-ce que le droit à la vie. Même pas un peu plus que le cafard que j'ai croisé hier soir en plein pèlerinage sur le zinc du bistrot dans lequel je traînais ? Parce que ce cafard, je lui ai d'abord écrasé l'abdomen avec un sous-bock, puis pulvérisé ce qui lui restait de carapace pour enfin le rôtir avec une toute grande flamme de mon briquet Bic. Et cependant, tout le monde s'en fou !

Penses tu que je puisse faire la même chose avec les handicapés en pèlerinage sur l'énorme zinc qu'est Lourde, ou les orphelins d'un refuge de la DAS, ou même mes propre enfants sans violer un ou plusieurs des droits naturels de mes victimes ?

Les animaux n'ont pas de droits en tant que tels parce qu'ils ne sont pas humain. Il se défendent eux même tant qu'ils le peuvent. C'est la nature, la chaîne alimentaire, la loi de la nature qui veut çà. Nous protégeons notre espèce en priorité, c'est le loi du plus fort.

C'est d'ailleurs pour çà que je me permet de mettre en doute la validité du terme Jus-naturalisme. Je suis jus-naturaliste, mais je trouve que le nom de droits naturels ne convient pas du tout.

Si c'était le cas, il serait normale d'abandonner un enfant handicapé ou malade au bénéfice de l'évolution de l'espèce par la sélection naturelle, il serait normale de se battre à mort entre prétendants à une même femme. Il serait normale de tuer son voisin ou de lui voler sa nourriture au premier détournement de son attention, il serait aussi normale de jouer et de torturer ses proies avant de les tuer… … … bref tout ce que font les animaux entre eux et tout ce que refuse les jusnaturalistes.

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Si c'était le cas, il serait normale d'abandonner un enfant handicapé ou malade au bénéfice de l'évolution de l'espèce par la sélection naturelle, il serait normale de se battre à mort entre prétendants à une même femme. Il serait normale de tuer son voisin ou de lui voler sa nourriture au premier détournement de son attention, il serait aussi normale de jouer et de torturer ses proies avant de les tuer… … … bref tout ce que font les animaux entre eux et tout ce que refuse les jusnaturalistes.

Comment expliques-tu le fait que je ne vais pas voler dans la maison de mon voisin qui laisse tout ouvert?

Pourquoi est-ce que je ne torture pas mon chien? Pourquoi est-ce que je ne bâts pas ma femme et ma fille?

Par peur du gendarme?

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La reconnaissance des compétences mentales des animaux supérieurs, et spécifiquement de leur capacité à l'action intentionnelle, pourrait amener à considérer que la propriété sur ceux-ci se limite à l'usus et au fructus, mais pas à l'abusus.

Pour moi, c'est plus leur capacité à éprouver de la souffrance ou du plaisir. Mais bon à mon avis, c'est un point qui comme pas mal d'autres (avortement, droits des enfants) ne peut pas être résolu avec une théorie axiomatique trop simplificatrice.

La formalisation des principes du droit a un rapport bénéfice / coût intéressant dans certaines limites. Le bénéfice c'est bien sûr une certaine garantie d'objectivité et de stabilité dans l'établissement du droit positif, le coût, c'est la simplification de la réalité qui ne permettra pas d'adresser tous les problèmes de manière adaptée.

Est-ce qu'il ne faut pas plutôt dans un cas comme le traitement réservé aux animaux s'en remettre à une jurisprudence fondée sur la culture locale et des appréciations au cas par cas ?

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Est-ce qu'il ne faut pas plutôt dans un cas comme le traitement réservé aux animaux s'en remettre à une jurisprudence fondée sur la culture locale et des appréciations au cas par cas ?

OK, je demande donc que l'on coupe la main de mon voisin qui ne fait sortir son chien qu'une fois par jour.

Notez monsieur le juge, que mardi dernier, le chien n'est même pas sorti! Quelle cruauté!

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Pour moi, c'est plus leur capacité à éprouver de la souffrance ou du plaisir. Mais bon à mon avis, c'est un point qui comme pas mal d'autres (avortement, droits des enfants) ne peut pas être résolu avec une théorie axiomatique trop simplificatrice.

C'est l'idée que j'essayais de faire passer un peu plus haut avec la comparaison chat/distributeur. Les animaux-machines ont cependant leurs adeptes cartésiens ici.

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Invité Arn0
OK, je demande donc que l'on coupe la main de mon voisin qui ne fait sortir son chien qu'une fois par jour.

Notez monsieur le juge, que mardi dernier, le chien n'est même pas sorti! Quelle cruauté!

Si un voisin torture son chat, a-t-on le droit de lui retirer?

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C'est l'idée que j'essayais de faire passer un peu plus haut avec la comparaison chat/distributeur. Les animaux-machines ont cependant leurs adeptes cartésiens ici.

Euh, je ne sais pas si la remarque s'adresse à moi, mais je n'ai jamais défendu la théorie des animaux-machines de Descartes. L'intentionnalité du distributeur de boissons, c'était plus une blague, cependant qu'il est vraiment un système intentionnel, mais ça nou emmènerait trop loin.

La différence, c'est que moi je ne crois pas aux qualia, ou plutôt je ne crois pas que ce soit des choses mystérieuses qui relèvent de la sensibilité.

Il n'y a pas moins cartésien que moi.

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Pour moi, c'est plus leur capacité à éprouver de la souffrance ou du plaisir. Mais bon à mon avis, c'est un point qui comme pas mal d'autres (avortement, droits des enfants) ne peut pas être résolu avec une théorie axiomatique trop simplificatrice.

je pense également que ce problème a un point commun avec celui de l'avortement. Il s'agit de voir comment on traite la limite, toujours floues, de "l'humanité". Mais ne rouvrons pas le débat.

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je pense également que ce problème a un point commun avec celui de l'avortement. Il s'agit de voir comment on traite la limite, toujours floues, de "l'humanité". Mais ne rouvrons pas le débat.

Je ne suis pas certain ces problèmes soient équivalent une interrogation sur la "limite de l'humanité". Comme je l'évoque plus haut, peut-être faut-il aussi prendre en compte les limites de l'axiomatique libertarienne jusnaturaliste :doigt:

Sans rouvrir le débat, l'intervention que j'ai trouvée la plus sensée sur le premier fil consacré à l'avortement était celle - pragmatique - de calypso (flemme de faire une recherche :icon_up:), mais elle est passée totalement innaperçue au milieu de la bataille rangée entre pro et anti.

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Invité Arn0

Je me permets de remonter ce fil car j'ai commencé un article sur le droit animal dans le wiki. J'aurais voulu le travailler un peu plus avant de le publié mais on m'a inciter à le faire (je l'avais mis sur ma page de discussion). Si quelqu’un a des propositions, veut participer, corriger mes fautes ou reformuler ma prose indélicate ce serait très bienvenue.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_animal

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http://www.wired.com…etacean-rights/

Should Whales and Dolphins Have ‘Human Rights’? Their Lawyers Say Yes

« Over the last several decades, researchers have shown that many dolphin and whale species are extraordinarily intelligent and social creatures, with complex cultures and rich inner lives. They are, in a word, persons.

Now animal advocates are challenging society to follow science to its logical conclusion and give legal rights to cetaceans. In the next several years, they intend to make their case in a court of law. If they’re successful, a dolphin could conceivably become the first non-human ever considered a legal person. »

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…a dolphin could conceivably become the first non-human ever considered a legal person.

J'attends avec impatience que l'on intente un procès à un dauphin parce qu'il aura blessé un nageur ou bouffé toutes les sardines d'un aquaculteur. On fait quoi ? Amende, prison ? On pourra exécuter un dauphin qui aura tué un congénère, voire même un homme, par accident ?

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J'attends avec impatience que l'on intente un procès à un dauphin parce qu'il aura blessé un nageur ou bouffé toutes les sardines d'un aquaculteur. On fait quoi ? Amende, prison ? On pourra exécuter un dauphin qui aura tué un congénère, voire même un homme, par accident ?

Lol, j'avais pas vu ça sous cet angle. L'amende c'est pas possible, mais la prison c'est enviseageable. Le problème surtout c'est que les dauphins n'ont pas d'état civil et qu'ils vivent libres dans un espace peu ou pas occupé par l'homme. Un peu comme les aborigènes à une époque en Australie. Pour un peu on pourrait croire que vivre en liberté c'est pas très compatible avec le droit.

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Autre question qui me turlupine : quand les zanimos auront des droits, on fait quoi, par exemple, avec les orangs-outans qui ont cette sale manie de violer régulièrement les femelles ou les chimpanzés qui ont cet autre désagréable de séquestrer les femelles pour les tringler à l'aise ? On en fait quoi ? La taule ou l'asile psychiatrique ?

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Autre question qui me turlupine : quand les zanimos auront des droits, on fait quoi, par exemple, avec les orangs-outans qui ont cette sale manie de violer régulièrement les femelles ou les chimpanzés qui cet autre désagréable de séquestrer les femelles pour les tringler à l'aise ? On en fait quoi ? La taule ou l'asile psychiatrique ?

On fait comme on a fait avec les populations "sauvages" d'amériques: on les met dans des écoles et des églises pour les endoctriner éduquer. Lol, si j'étais un orque, je ferais tout mon possible pour dissuader les hommes de me donner des droits :D

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On fait comme on a fait avec les populations "sauvages" d'amériques: on les met dans des écoles et des églises pour les endoctriner éduquer.

OK. Mais on les habille, hein, les macaques…

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OK. Mais on les habille, hein, les macaques…

A au fait sinon ce dont tu parlais pour leur faire perdre leurs vilaines habitudes, ça existe et ça s'appelle le dressage. Comme quoi le droit est très loin de la notion de liberté.

Ah et attention quand tu traites un chimpanzé de macaque, peut-être que dans quelques années ça sera considéré comme une injure spéciïste (par analogie à injure "raciste" ou "sexiste").

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Déjà qu'il n'y a plus de places en prison pour incarcérer les criminels, il faudrait un chantier de constructions qui ferait la joie des keynésiens de tous poils.

Il y a déjà bien assez à faire pour dresser les intincts prédateurs des humains.

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Any other questions?

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Any other questions?

Oui, une: si les blancs à l'époque de l'esclavage avaient eu comme idée de manger les noirs, est-ce que tu aurais considéré cet usage alimentaire comme une justification pour le maintien de l'esclavage ?

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Oui, une: si les blancs à l'époque de l'esclavage avaient eu comme idée de manger les noirs, est-ce que tu aurais considéré cet usage alimentaire comme une justification pour le maintien de l'esclavage ?

les noirs se mangeaient déjà entre eux

[/thread]

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antispéciste

j'viens d'apprendre un mot aujourd'hui.

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