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Cédric

Droâdezanimos ?

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Oui, une: si les blancs à l'époque de l'esclavage avaient eu comme idée de manger les noirs, est-ce que tu aurais considéré cet usage alimentaire comme une justification pour le maintien de l'esclavage ?

Ah les noirs sont des animaux?? Depuis quand???

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Ah les noirs sont des animaux?? Depuis quand???

Toi, tu n'as jamais lu les bons livres de voyageurs, sortis fin du 19ème..

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Ah les noirs sont des animaux??

Non, mais c'est une catégorie d'êtres vivants qui à un moment dans l'histoire n'avaient aucun droit et qui les ont obtenus après discussion*. Les animaux aussi sont une catégorie d'être vivants qui n'ont aucun droit actuellement. Et c'est l'objet de discussions.

*: étrangement ces discussions étaient essentiellement entre blancs d'ailleurs.

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j'viens d'apprendre un mot aujourd'hui.

Encore plous fort que l'hétérosexisme, c'est de l'alterlibéralisme, à l'instar du transhumanisme.

Le spécisme (ou espécisme) est défini comme une forme de discrimination concernant l'espèce, mise en parallèle avec toutes les formes de domination d'un groupe sur un autre comme le racisme (discrimination concernant la race) ou le sexisme (discrimination concernant le sexe).

En pratique, selon l'antispécisme, cette idéologie justifie et impose l’exploitation et l’utilisation des animaux par les humains de manières qui ne seraient pas acceptées si les victimes étaient humaines. Les animaux sont élevés et abattus pour nous fournir de la viande ; ils sont pêchés pour notre consommation ; ils sont utilisés comme sujets d'expérimentation pour nos intérêts scientifiques ; ils sont chassés pour notre plaisir sportif.

Ainsi, selon l'antispécisme, le spécisme est une idéologie condamnable, et un mouvement de libération animale est nécessaire pour ajuster les pratiques humaines avec les progrès actuels du Zeitgeist.

Peter Singer précise, dans son livre La Libération animale :

Je soutiens qu'il ne peut y avoir aucune raison — hormis le désir égoïste de préserver les privilèges du groupe exploiteur — de refuser d'étendre le principe fondamental d'égalité de considération des intérêts aux membres des autres espèces.

L'égalité que prône l'antispécisme concerne les individus, et non les espèces. Les intérêts des individus (à vivre une vie heureuse, à ne pas souffrir) doivent être pris en compte de manière égale, indépendamment de l'espèce de ces individus. L'espèce peut intervenir, mais uniquement dans la mesure où il en résulte quelque caractéristique pertinente pour la détermination des intérêts. C'est pourquoi il est moins grave, écrit Singer, de donner une claque (de même intensité) à un cheval qu'à un bébé humain ; car la peau du cheval est plus épaisse que celle du bébé, et sa souffrance effective sera donc moindre.

Ainsi, les auteurs antispécistes ne prônent pas nécessairement une égalité de traitement ou une égalité des droits ; tout comme il serait absurde d'accorder à un homme (mâle) le droit à l'avortement, il est absurde d'accorder à une poule le droit de fréquenter l'université[réf. nécessaire]. Les différences de traitement ou de droits ne sont cependant justifiables qu'en fonction de caractéristiques individuelles, et non collectives. Si le mal qu'il y a à tuer un être dépend de la capacité qu'a cet être à se projeter dans l'avenir (thèse que défend Singer), il est plus grave de tuer un être humain adulte normal que de tuer une vache ; mais il est plus grave aussi de tuer une vache, qui possède cette capacité à un certain niveau, que de tuer un nouveau-né humain, qui ne la possède presque pas (en pratique, il est nécessaire de tenir compte aussi de la douleur éventuelle causée aux parents et aux proches, dans un cas comme dans l'autre).

L'antispécisme n'implique aucun discours sur les « intérêts des espèces » ; il n'apparaît pas du tout évident qu'une espèce, entité collective, ait en tant que telle un intérêt quel qu'il soit, y compris un intérêt à survivre. L'antispécisme ne s'offusque pas particulièrement de la disparition d'une espèce ; l'intérêt à vivre de la dernière baleine bleue n'est pas plus important que celui de chacun des centaines de millions de poulets qui sont abattus chaque jour.

Peter Singer est utilitariste, mais d'autres auteurs antispécistes rejettent l'utilitarisme, et se fondent sur des théories éthiques d'inspiration plus kantienne (Tom Regan, en particulier), et mettent en avant les droits des animaux. Paola Cavalieri, dans son article Combien les animaux comptent-ils ?2, énumère cinq positions morales qui remettent en question la discrimination spéciste. De façon générale, cette remise en cause est principalement négative : quels que soient les fondements que l'on se donne pour une éthique, l'espèce, étant une simple caractéristique biologique, ne peut être une caractéristique pertinente, affirme-t-elle.

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…c'est une catégorie d'êtres vivants qui à un moment dans l'histoire n'avaient aucun droit…

Ah !? Toi, t'es un guerrier ! Même pas peur de dire des conneries grandes comme une cathédrale.

Sinon, tu sais, même pour prendre ton parallèle à la con, c'est simple : on donnera des droits aux animaux quand ils les réclameront. Ça te va ?

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Non, mais c'est une catégorie d'êtres vivants qui à un moment dans l'histoire n'avaient aucun droit et qui les ont obtenus après discussion*.

*: étrangement ces discussions étaient essentiellement entre blancs d'ailleurs.

C'est pas très très vrai ça…

edit : grilled by ze barman.

@FreeJazz : ouais, je venais de lire la fiche WP, hautement lolesque, je me demande ce qu'en pensait vraiment L-S (puisqu'il est cité).

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Bien sur que des gogos ont essayer de prétendre que les Noirs, les Indiens et d'autres n'étaient pas vraiment des Hommes.

Mais considérations s'arrêtaient avec les commerçants (on ne fait pas du commerce avec un non-humains), les puissants et tout le tralala.

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Non, mais c'est une catégorie d'êtres vivants qui à un moment dans l'histoire n'avaient aucun droit et qui les ont obtenus après discussion*. Les animaux aussi sont une catégorie d'être vivants qui n'ont aucun droit actuellement. Et c'est l'objet de discussions.

*: étrangement ces discussions étaient essentiellement entre blancs d'ailleurs.

Oui d'accord, selon certains allumés de l'époque. Mais techniquement il s'agit quand même d'êtres humains donc dotés d'une raison et capable de parfaitement comprendre l'autre malgré une culture qui diffère. Ce dont ne sont pas capable les animaux.

Et d'ailleurs si les antispécistes étaient un tant soit peu cohérents il défendraient aussi à tout prix n'importe quel insecte ou bidule unicellulaire…

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Sinon, tu sais, même pour prendre ton parallèle à la con, c'est simple : on donnera des droits aux animaux quand ils les réclameront. Ça te va ?

Lol, bien sûr. Si tu réfléchis cinq secondes tu vas te rendre compte que des catégories de personnes qui sont incapables de réclamer eux-même leurs droits, il y en a plein. Pourtant t'as toujours trouvé des gens pour se lever et prendre leur défense à leur place. C'est pas très différent avec les animaux.

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Bah pour les noirs je sais pas, mais pour les indiens par exemple, je crois savoir que lors de la controverse de Vallodolid, c'étaient surtout des blancs qui parlaient.

Aucun rapport.

Les indiens et les noirs ont vu leurs droits naturels bafoués.

Les animaux n'ont pas de droits tout court. Le droit ne concerne que les êtres humains.

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Et d'ailleurs si les antispécistes étaient un tant soit peu cohérents il défendraient aussi à tout prix n'importe quel insecte ou bidule unicellulaire…

J'espère qu'ils interdisent de respirer, on a pas idée du nombres de saloperies gentilles bactéries et machins uni- ou a peine pluricéllulaires qu'on doit avaler et tuer en respirant.

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Lol, bien sûr. Si tu réfléchis cinq secondes tu vas te rendre compte que des catégories de personnes qui sont incapables de réclamer eux-même leurs droits, il y en a plein. Pourtant t'as toujours trouvé des gens pour se lever et prendre leur défense à leur place. C'est pas très différent avec les animaux.

Tu mélanges tout. Certaines catégories d'êtres humains qui voient leur droits défendus même s'ils ne peuvent les réclamer (bébés, par exemple) voient leurs droits reconnus parce que ce sont des êtres humains. Les zanimos ne font partie d'aucune catégorie d'êtres humains. Les êtres humains se régissent par le droit, les zanimos, non. Les droâdezanimos, ça n'existe pas.

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@FreeJazz : ouais, je venais de lire la fiche WP, hautement lolesque, je me demande ce qu'en pensait vraiment L-S (puisqu'il est cité).

Lévi-Strauss est cité totalement hors contexte, ce passage se comprend aisément si on l'articule avec sa critique de l'humanisme prométhéen et des illusions du programme cartésien de domination de la nature. Il rappelle que l'homme appartient au règne animal, ce que n'a jamais nié la tradition aristotélicienne. En revanche Rousseau en tant que précurseur de l'écologie profonde est effectivement l'initiateur, une fois de plus, d'une perversion post-moderne.

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Tu mélanges tout. Certaines catégories d'êtres humains qui voient leur droits défendus même s'ils ne peuvent les réclamer (bébés, par exemple) voient leurs droits reconnus parce que ce sont des êtres humains. Les zanimos ne font partie d'aucune catégorie d'êtres humains.

Je répondais à ta phrase: «on leur donnera des droits le jour où ils les réclameront». Le fait qu'ils ne soient pas des êtres humains est une autre question. Moi perso je ne vois pas en quoi ça fait une différence.

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Les antispécistes sont des affreux exploiteurs.

Je suis antirègniste et je place à égalité les animaux, végétaux et minéraux.

[On est d'accord que je blague, hein, je ne suis pas aussi taré en vrai, hein]

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…je ne vois pas en quoi ça fait une différence.

La différence, c'est que les êtres humains ont toujours réclamé quand étaient violés leurs droits (propres ou ceux de leurs semblables ou de leur race ou de leur religion, etc. ou même complètement étrangers) ; par contre, on ne verra jamais une baleine ou un gorille réclamer des droits pour leur espèce ou les autres espèces animales.

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Lévi-Strauss est cité totalement hors contexte, ce passage se comprend aisément si on l'articule avec sa critique de l'humanisme prométhéen et des illusions du programme cartésien de domination de la nature. Il rappelle que l'homme appartient au règne animal, ce que n'a jamais nié la tradition aristotélicienne. En revanche Rousseau en tant que précurseur de l'écologie profonde est effectivement l'initiateur, une fois de plus, d'une perversion post-moderne.

C'est un peu ce que je me suis dit également.

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Bonjours.

1/ Seuls les humains ont des droits.

2/ Est humain un mammifère ayant 46 chromosome ou un être vivant descendant de mammifères à 46 chromosomes.

Merci de votre attention.

La différence, c'est que les êtres humains ont toujours réclamé quand étaient violés leurs droits (propres ou ceux de leurs semblables ou de leur race ou de leur religion, etc. ou même complètement étrangers) ; par contre, on ne verra jamais une baleine ou un gorille réclamer des droits pour leur espèce ou les autres espèces animales.

Discutable, un handicapé mental ou un esclave bien conditionné ne réclament pas non plus de droits.

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Discutable, un handicapé mental ou un esclave bien conditionné ne réclament pas non plus de droits.

Relis ma phrase.

Tarik, un trisomique n'a donc pas de droits ?

Relis sa phrase.

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Tarik, un trisomique n'a donc pas de droits ?

Tarik, l'enfant trisomique d'un trisomique n'a donc pas de droits ?

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Bah pour les noirs je sais pas, mais pour les indiens par exemple, je crois savoir que lors de la controverse de Vallodolid, c'étaient surtout des blancs qui parlaient.

Pour revenir sur ce point, la controverse de Valladolid n'a jamais porté sur le point de savoir si les Indiens d'Amérique avaient des droits ou non, c'était évident pour tout le monde qu'ils en avaient. Le but de la controverse était de trouver une base théologique et juridique pour décider de la manière comment devait se mener les découvertes, conquêtes et peuplement des Amériques par les Espagnols. Et c'est précisément de cette controverse qu'est né le droit international et le début de la fin de toute justification de la domination d'un groupe d'hommes par d'autres, comme cela était le cas depuis Aristote.

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La différence, c'est que les êtres humains ont toujours réclamé quand étaient violés leurs droits

Ben dans l'exemple déjà cité:

« La controverse de Valladolid est un débat qui opposa essentiellement le dominicain Bartolomé de Las Casas et le théologien Juan Ginés de Sepúlveda en deux séances d'un mois chacune »

j'suis désolé mais a priori les deux gusses étaient blancs, pas amérindiens, donc non, les être humains n'ont pas toujours "réclamé leur droit" car souvent ils n'en étaient pas capables (par exemple parce qu'ils ne parlaient pas la même langue).

par contre, on ne verra jamais une baleine ou un gorille réclamer des droits pour leur espèce ou les autres espèces animales.

Si tu t'attends à ce qu'une baleine se mette à apprendre l'anglais et s'exclame: "I want a lawyer", tu peux attendre longtemps en effet. N'empêche qu'à défaut ça n'empêche pas les animaux de se défendre parfois quand ils sont pris en chasse (les anecdotes de bateaux coulés par des cachalots sont nombreuses, par exemple), et se défendre c'est souvent la manière la plus simple de manifester sa désapprobation. Ca n'est peut être pas "réclamer ses droits", mais ça y ressemble drôlement.

http://www.20minutes.fr/monde/387206-Monde-Une-orque-tue-sa-dresseuse-devant-des-spectateurs-terrorises.php

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Question sur la pente sur laquelle nous sommes, est-ce que les droits seraient en fait une conséquence du langage ? Si être sujet de droit c'est être capable de réclamer ses droits ou d'appartenir à un ensemble capable d'exprimer ses droits, il semble donc que c'est bien dans le langage, langage et non communication, que réside la nature du droit.

Réflexion comme ça à brûle-pourpoint.

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Question sur la pente sur laquelle nous sommes, est-ce que les droits seraient en fait une conséquence du langage ?

Pour rester dans le domaine animalier, tu sais ce que font un grand requin blanc et un orque quand ils se croisent ? Ils s'ignorent. Pas parce qu'ils ont établis un accord tacite en utilisant je-ne-sais-quel language intraspécifique, mais plus probablement parce qu'ils sont si dangereux qu'ils s'entreturaient s'ils s'affrontaient. Médite ça.

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…a priori les deux gusses étaient blancs, pas amérindiens, donc non, les être humains n'ont pas toujours "réclamé leur droit" car souvent ils n'en étaient pas capables (par exemple parce qu'ils ne parlaient pas la même langue).

Ben si, justement, des êtres humains ont reconnu les droits d'autres êtres humains. Et dire que les Indiens n'ont jamais réclamé leurs droits, c'est du plus haut comique.

Si tu t'attends à ce qu'une baleine se mette à apprendre l'anglais et s'exclame: "I want a lawyer", tu peux attendre longtemps en effet.

De même que l'on attendra longtemps avant de voir les animaux établir des contrats, se dresser des procès pour vol de nourriture, condamner à mort un lion qui bouffe les lionceaux d'un autre mâle,etc. Les animaux n'ont pas de droits parce qu'ils ne se régissent pas par le droit, ni entre espèces, ni au sein de la même espèce. Et se défendre parce que le commande l'instinct de survie, ce n'est pas réclamer ses droits.

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Tarik, l'enfant trisomique d'un trisomique n'a donc pas de droits ?

Oh, pense-tu que je ne réfléchisse pas ? Ai-je dis que descendre d'un être n'étant pas un mammifère à 46 chromosomes annulait l’humanité ? Selon ma phrase, il suffit qu'une partie des ancêtres (notion qui je le rappelle va au delà des deux parents) soit des mammifères à 46 chromosomes.

Relis ma phrase.

Pigé.

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Pour rester dans le domaine animalier, tu sais ce que font un grand requin blanc et un orque quand ils se croisent ? Ils s'ignorent. Pas parce qu'ils ont établis un accord tacite en utilisant je-ne-sais-quel language intraspécifique, mais plus probablement parce qu'ils sont si dangereux qu'ils s'entreturaient s'ils s'affrontaient. Médite ça.

Quel rapport avec le droit ?

Sinon la question ne se pose pas aujourd'hui car les seuls êtres capables de langage sur cette planète sont les humains et dérivés. Mais effectivement comme le laisse entendre Lucilio, le jour ou autre chose qu'un humain réclamera des droits, on cherchera une autre définition.

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Ben si, justement, des êtres humains ont reconnu les droits d'autres êtres humains.

Je ne comprends pas cette fixation sur le fait d'être un être humain. D'autant plus qu'on discute justement de l'idée d'étendre le droit aux animaux. Se contenter de dire que les animaux n'ont pas de droits parce qu'ils sont des animaux, c'est donc éviter superbement la question.

Et dire que les Indiens n'ont jamais réclamé leurs droits, c'est du plus haut comique.

Bah je ne sais pas mais n'empêche qu'au final s'ils les ont obtenus c'est manifestement grâce aux efforts de quelques hommes blancs.

Les animaux n'ont pas de droits parce qu'ils ne se régissent pas par le droit, ni entre espèces, ni au sein de la même espèce.

T'es bien catégorique. Je ne suis pas éthologue, mais il me semble qu'il y a plein d'aspects dans le comportement animal qui sont assimilables à une forme de droit.

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