Droâdezanimos ?

[Hayek's plosive]

Il y a 23 heures, Lancelot a dit :

Le propriétaire légitime serait con de ne pas la vendre pour cette somme.

 

/thread

[Adrian]

Le premier code juridique de l’animal voit le jour en France

 

Citation

C’est un épais ouvrage bleu qui devrait de plus en plus accompagner les robes noires des prétoires. Un code de l’animal, rassemblant sur plus de 1 000 pages toutes les législations en vigueur concernant les animaux [...]

« Nous avons agrégé tous les textes – lois, décrets, arrêtés, règlements et directives – issus de sept codes officiels – civil, pénal, rural, environnemental, etc. –, de règles européennes, mais aussi des décisions de jurisprudence les plus significatives qui ont trait aux animaux de compagnie, d’élevage ou sauvages »

 

"Seulement" 1000 pages ...

[Tramp]

Dans le monde des pires mois criminelles, il y a celle qui font la prohibition du commerce des objets animaux. Au moins les drugs warriors peuvent plaider l'excuse de vouloir sauver des gens.

 

At rhino's memorial, Kenyan minister urges life sentences for ivory possession
http://uk.reuters.com/article/uk-kenya-rhino/at-rhinos-memorial-kenyan-minister-urges-life-sentences-for-ivory-possession-idUKKBN1H70GF

[Lancelot]

Un cas pratique intéressant du point de vue de l'économie :

 

https://www.nature.com/articles/507040a

Quote

China: Synthetic ivory fails to stop illegal trade

Synthetic ivory can now be crafted to the same diagnostic standards as genuine ivory (see M. E. Sims et al. Ethnobiol. Lett. 2, 40–44; 2011), and its price in China is only about 14% of that of real ivory. First manufactured in 1865 to save elephants' tusks from being turned into billiard balls (US patent 50359), synthetic ivory is not proving to be the panacea hoped for by conservationists and Chinese enforcement agencies.

Because synthetic and authentic ivory are so similar, unscrupulous traders caught smuggling illegal ivory can claim that it is synthetic; they can also pass off synthetic ivory as genuine when they sell it. The situation may be aggravated by legitimate traders, because they are entitled to compensation if destructive sampling is carried out to conclusively distinguish real from synthetic ivory (H. G. M. Edwards and D. W. Farwell Spectrochim. Acta A 51, 2073–2081; 1995).

One of us (Z.-M. Z.), as an enforcement officer for the Yunnan Public Security Bureau for Forests in China, has investigated 57 cases of suspected illegal ivory trading since 2011. Of these, 27 attempted to disguise samples of genuine ivory by mixing them with fake ivory, and only 513 of 1,714 items actually proved to be synthetic. These litigants all voluntarily submitted their products to destructive sampling, saying that they were deceived by their own suppliers.

The illegal ivory trade does not seem to be diminishing: in November 2013 alone, for example, customs agents in Xiamen, China, seized around 12,000 kilograms of imported ivory, and three Chinese citizens were arrested for smuggling 1,800 kg of ivory from Tanzania.

 

On a un substitut beaucoup moins cher et impossible à différencier sauf en détruisant l'objet. Pourtant d'après ce gars (qui publie dans Nature donc a priori ce n'est pas le premier péquenaud venu) ça n'a pas d'impact sur le trafic de vrai ivoire.

[Tramp]

Bof. Tu prends deux Porsche exactement pareil, l'une made in Germany et l'autre made in China, y en a une qui va se vendre moins chère que l'autre. 

Quand Burberry s'est mis à fabriquer en Asie, y a pas eu de perte de qualité mais porter du Burberry c'était etre persona non grata dans les clubs de Gentlemen Brits. 

 

C'est surtout un très fort argument contre l'inutilité de la prohibition : les gens veulent de l'ivoire d'éléphant.  

[Bisounours]

C'est surtout la connerie intégrale du snobisme et de la cruauté. Faut payer cher de la vrai corne autrement c'est trop nul. Même pour deux produits identiques. 

[Lancelot]

51 minutes ago, Tramp said:

les gens veulent de l'ivoire d'éléphant.  

Je comprends ça mais en l'occurrence le vrai ivoire est impossible à différencier du faux pour un gars sans équipement. Dans l'article on n'a qu'un bout de l'équation mais quelle est la proportion d'ivoire synthétique vendu comme du vrai ?

[Tramp]

il y a une heure, Bisounours a dit :

C'est surtout la connerie intégrale du snobisme et de la cruauté. Faut payer cher de la vrai corne autrement c'est trop nul. Même pour deux produits identiques. 

 

La corne c'est de la kératine, l'ivoire c'est les dents.

 

il y a 55 minutes, Lancelot a dit :

Je comprends ça mais en l'occurrence le vrai ivoire est impossible à différencier du faux pour un gars sans équipement. Dans l'article on n'a qu'un bout de l'équation mais quelle est la proportion d'ivoire synthétique vendu comme du vrai ?

 

Remarque que si du "faux" passe pour du "vrai" ca fait baisser les prix du vrai et l'intérêt de chasser l'éléphant. 

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Remarque que si du "faux" passe pour du "vrai" ca fait baisser les prix du vrai et l'intérêt de chasser l'éléphant. 

Ce qui serait sans doute une bonne idée, à présent qu'on sait faire de l'excellent faux, comment le faire passer pour du vrai ?

 

J'ai bien l'idée d'une fondation charitable qui inonderait le marché de défenses faites en faux ivoire, mais bon...

[Lancelot]

9 hours ago, Tramp said:

Remarque que si du "faux" passe pour du "vrai" ca fait baisser les prix du vrai et l'intérêt de chasser l'éléphant. 

Oui d'où ma question initiale : pourquoi ça n'arrive pas ? Ou est-ce que ça arrive sans que l'auteur de l'article ne s'en rende compte ?

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

pourquoi ça n'arrive pas

peut être qu'on néglige l'aspect chasse-prédation ? le fait que la corne soit obtenue à partir du vivant.

peut-on comparer avec le vrai diamant issu de l'extraction, et le diamant de synthèse ; dans le cas du premier, l'idée de la difficulté à l'obtenir, ce qui en fait le prix ; pour l'ivoire organique, le fait qu'il faille en passer par la phase plus difficile de la prédation cromagnesque ?

[Rincevent]

Si artificiel et naturel ne peuvent pas être discernés (à part par le témoignage du vendeur, supposé de bonne foi), alors l'idée de la difficulté à l'obtenir ne peut pas faire tenir un prix plus élevé face à une offre plus abondante.

[Tramp]

il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

Oui d'où ma question initiale : pourquoi ça n'arrive pas ? Ou est-ce que ça arrive sans que l'auteur de l'article ne s'en rende compte ?

 

Je dirais le deux, c'est difficilement quantifiable. 

[NoName]

J'ai cru comprendre qu'en fait le faux diamant de qualité est indiscernable du vrai. 

 

Le bon moyen de gérer tout ça on le connaît, ça s'appelle les droits de propriété sur les troupeaux d'éléphants 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, NoName a dit :

J'ai cru comprendre qu'en fait le faux diamant de qualité est indiscernable du vrai. 

oui, il parait, mais pourtant il est moins bien considéré que le diamant organique ; idem l'ivoire, en fait

ce qui importe c'est l'origine du produit, sa rareté.

je vois pas trop ce que changerait un droit de priopriété sur les éléphants, ils pourraient être exploités pour fournir de l'ivoire également, peut-être pas tués pour ce faire ?

[Rincevent]

il y a 9 minutes, NoName a dit :

J'ai cru comprendre qu'en fait le faux diamant de qualité est indiscernable du vrai.

Alors ça dépend de ce que tu entends par là.

 

Si par "faux diamant" tu entends "diamant de synthèse", alors on ne peut pas les distinguer, pour une bonne raison : ils sont strictement identiques (au pire, le diamant de synthèse est de meilleure qualité, mais ce n'est pas assez discriminant).

 

Si par "faux diamant" tu entends d'autres minéraux imitant le diamant comme la zircone ou la moissanite, alors on peut les distinguer en mesurant par exemple leur indice de réfraction (2,4 pour le diamant, 2,2 pour la zircone, 2,55 pour la moissanite).

[Lancelot]

22 minutes ago, Bisounours said:

ce qui importe c'est l'origine du produit, sa rareté.

Ce n'est pas le problème dans la mesure où le produit rare est indiscernable du produit non rare.

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

"diamant de synthèse"

Révélation

Le diamant synthétique est un diamant fabriqué en laboratoire par l’homme. Il possède les mêmes caractéristiques physico-chimiques que le diamant naturel : composition, dureté, brillance, éclat, etc. Il ne s’agit donc pas d’un faux diamant mais d’un diamant qui n’est pas naturel. En France, seule l’appellation « diamant synthétique » est autorisée, interdisant ainsi les expressions « diamant de laboratoire » ou « diamant de culture ».

Le diamant synthétique est donc, en tous points, semblable au diamant naturel. Comment donc les différencier ? Comment savoir si ce que l’on achète est une pierre naturelle, pure création de la Terre, ou une pierre, tout aussi éclatante mais fabriquée par l’Homme ? Si la confusion a pu, encore récemment, être possible, notamment pour les « mêlés », c’est-à-dire les lots de diamants de petites tailles, il est aujourd’hui possible de différencier le diamant naturel et le diamant synthétique grâce à des machines de tri désormais fiables.

 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Ce n'est pas le problème dans la mesure où le produit rare est indiscernable du produit non rare.

si les deux produits sont indiscernables et que malgré tout le marché de l'authentique continue, la raison est à chercher où alors ? sinon dans l'origine du produit ? la pseudo noblesse qui en fait son authenticité ?

[Bisounours]

Pour expliquer la faveur que rencontre toujours le diamant organique, qui peut se retrouver pour l'ivoire :

 

Révélation

Il est vrai que la création de diamants synthétiques permet de pallier les difficultés liées à l’extraction et à la pénurie du diamant naturel (conflits, conditions…). Toutefois ces arguments sont à relativiser. En effet, les producteurs de diamant se sont organisés et des accords ont été signés (processus de Kimberley contre le financement des luttes armées par exemple). Les conditions de travail se sont notamment améliorées au Canada, en Russie, au Botswana… A ce propos, l’industrie du diamant synthétique favorise l’emploi de seulement quelques ingénieurs contre des milliers de mineurs pour l’extraction traditionnelle.

Ce dernier point est d’ailleurs à creuser : l’Afrique, producteur de diamant naturel est exclue de la production de diamant synthétique. Or la pierre précieuse est pour ce continent, une source de revenus conséquente… Le diamant naturel est alors vital pour ces pays.

Par ailleurs, si on produit beaucoup de diamants synthétiques, le diamant sera, par essence, moins rare : doit-on pour autant craindre une perte de prestige du diamant ? Le diamant synthétique s’apparente alors à un produit de grande consommation, standardisé car très pur, contrairement au diamant naturel qui, nécessairement, restera toujours unique (par sa couleur ou sa pureté).

Concernant la consommation d’énergie, la production de diamant de synthèse est très gourmande en électricité. L’extraction des diamants naturels nécessite également de l’énergie pour l’extraction et le traitement, auquel peut s’ajouter dans certains cas l’impact sur l’écosystème local. Toutefois, certaines sociétés minières suivent des normes écologiques et réduisent leur impact sur l’environnement.

 

[Tramp]

il y a 54 minutes, NoName a dit :

 

J'ai cru comprendre qu'en fait le faux diamant de qualité est indiscernable du vrai. 

 

 

Pas vraiment même si certains commencent à s'en approcher. 

[NoName]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Alors ça dépend de ce que tu entends par là.

 

Si par "faux diamant" tu entends "diamant de synthèse", alors on ne peut pas les distinguer, pour une bonne raison : ils sont strictement identiques (au pire, le diamant de synthèse est de meilleure qualité, mais ce n'est pas assez discriminant).

 

Si par "faux diamant" tu entends d'autres minéraux imitant le diamant comme la zircone ou la moissanite, alors on peut les distinguer en mesurant par exemple leur indice de réfraction (2,4 pour le diamant, 2,2 pour la zircone, 2,55 pour la moissanite).

Je parle du diamant de synthèse, pas du faux diamant qui est de la pierre d'aquarium retravaillée 

[Lancelot]

1 hour ago, Bisounours said:

si les deux produits sont indiscernables et que malgré tout le marché de l'authentique continue, la raison est à chercher où alors ? sinon dans l'origine du produit ? la pseudo noblesse qui en fait son authenticité ?

En tous cas on ne peut pas chercher la raison dans une caractéristique qui nécessiterait que le client réussisse à faire la différence entre les deux puisqu'il ne peut pas (c'est valable pour un client qui n'a pas de labo à disposition du moins). Dans un "vrai" marché ça se réglerait avec des certificats d'authenticité mais un certificat donné par des braconniers et des trafiquants...

[calypso13]

4 hours ago, Bisounours said:

vois pas trop ce que changerait un droit de priopriété sur les éléphants, ils pourraient être exploités pour fournir de l'ivoire également, peut-être pas tués pour ce faire ?

Impossible, les défenses d'éléphants ne repoussent pas (elle ne sont finalement que de grandes dents)

Les cornes de rhinocéros en revanche repoussent et ce vendent très cher. L'exploitation de rhinocéros pour leur cornes pourrait permette d'empêcher leur disparition car des éleveurs auraient intérêts à les maintenir en vie. 

[Tramp]

Tu peux enlever les défenses sans tuer l'éléphant ce qui permet qu'il soit toujours en état de se reproduire et donc d'avoir de nouvelles défenses. 

 

Les vieux éléphants seraient (ca se fait deja en fait) vendus pour la chasse au trophée et les défenses vendues pour l'ivoire. 

[Tramp]

il y a 12 minutes, calypso13 a dit :

Impossible, les défenses d'éléphants ne repoussent pas (elle ne sont finalement que de grandes dents)

Les cornes de rhinocéros en revanche repoussent et ce vendent très cher. L'exploitation de rhinocéros pour leur cornes pourrait permette d'empêcher leur disparition car des éleveurs auraient intérêts à les maintenir en vie. 

 

Il y a deja des fermes de rhino en Afsud et du business de corne. 

Il me semble que l'idée d'en importer aux US (Texas) fait son chemin. Tu as les mêmes conditions d'élevage, c'est pas l'espace qui manque mais le risque de braconnage est largement inférieur (et en plus t'es pas dans un pays communiste).

 

Il y a 3 espèces d'antilopes africaines quasiment éteintes en Afrique qui prospèrent dans des ranchs au Texas. 

Comble de la bêtise, ils ont récemment eu des emmerdes légales parce que la loi ne fait pas la distinction entre chasser aux Texas ou en Afrique.

 

[NoName]

T'as une source pour l'élevage de rhino ? C'est intéressant 

[Tramp]

https://www.perc.org/2011/08/19/saving-african-rhinos-a-market-success-story/

 

Y a aussi le projet d'en emmener en Australie que j'avais oublié :

 

https://www.google.fr/search?rlz=1CDGOYI_enPT780PT781&hl=fr&ei=WBDBWr7EI4z3UNy0kvAH&q=perc+rhino+south+africa&oq=perc+rhino+south+africa&gs_l=mobile-gws-serp.3..33i22i29i30l5.10839.20845..20944...7....404.4273.0j8j9j1j1..........1..mobile-gws-wiz-serp.......0i22i30j33i160j33i21.tewFn6ac4Sc%3D

[Adrian]

Canada : excédé par des manifestations de militants vegans, un restaurateur découpe une cuisse de cerf en vitrine

 

My hero

[Bisounours]

Le cerf était mort ?