Social: Le Choc Des Cultures

[Taranne]

Les Echos du 9 mars 2006 - Page 15

Idées

COMBATTRE LES INÉGALITÉS ET LA PAUVRETÉ. LES ÉTATS-UNIS FACE À L'EUROPE

Livres

Social : le choc des modèles

L'importance accordée aux politiques de redistribution oppose Américains et Européens continentaux. Pour des raisons surtout politiques et culturelles.

Entre modèle sociaux, une fracture large comme l'Atlantique sépare l'Europe continentale des Etats-Unis. La première s'enorgueillit, avec des nuances ici et là, d'avoir réussi à contenir, grâce à son Etat providence, la montée des inégalités liée à la dynamique du capitalisme. Les seconds s'y refusent, au nom de l'efficacité, faisant valoir que maintenir une croissance soutenue et un fort taux d'emploi est la meilleure manière de combattre les injustices. Depuis le milieu des années 1980 cette vision « libérale » a nettement le vent en poupe, mais le débat reste vif, embrumé malheureusement par la charge idéologique du problème. Economistes à Harvard, les deux auteurs de ce livre, Alberto Alesina et Edward L. Glaeser, ont voulu reprendre la comparaison systé- matique des deux « modèles », en l'expurgeant de toutes les caricatures et a priori qui la faussent. Cette priorité accordée aux seuls faits et chiffres rend parfois aride la lecture de ce remarquable travail, bien qu'elle en fasse aussi le prix.

Différence structurelle

Les conclusions que les deux auteurs tirent de leur étude scrupuleuse du fonctionnement de la redistribution sur les deux rives de l'Atlantique sont sans appel. Les flux de ressources prises aux riches pour donner plus aux pauvres sont bien plus importants en Europe occidentale qu'aux Etats-Unis. Les dépenses publiques y sont en moyenne plus élevées : 45 % du PIB dans l'Union européenne (chiffre qui tombe à 37 % au Royaume-Uni, le plus proche du modèle américain), contre moins de 30 % aux Etats-Unis. A l'intérieur de ces dépenses, c'est le poste des transferts aux ménages qui explique l'essentiel de l'écart : ils sont presque deux fois plus élevés côté européen. Cette différence a un caractère structurel indiscutable, puisqu'elle existait déjà à la fin du XIXe siècle. Elle se vérifie aussi sur le versant des recettes. Les taux d'imposition américains sont plus élevés aux Etats-Unis qu'en Europe pour les faibles revenus, et plus bas pour les gros revenus. La forte disparité qui ressort entre les deux pôles du capitalisme occidental est toutefois atténuée par « l'effet charité ». Les Américains pratiquent davantage l'aide sociale privée que les Européens : en moyenne et par personne, les premiers versent trois fois plus de dons que les seconds.

L'ouvrage devient passionnant lorsque nos deux professeurs tentent de trouver l'explication dominante de ce fossé social entre deux univers économiques par ailleurs plutôt ressemblants. Les hypothèses économiques justement, comme celle d'une mobilité ascendante plus facile dans le système américain, qui rendrait plus « tolérables » les inégalités, ne résistent pas aux tests économétriques de Alesina et Glaeser. On apprend ainsi que la classe moyenne aux Etats-Unis ne semble que très légèrement plus mobile vers le haut que son homologue en Allemagne. Deuxième type d'explication possible : la divergence des contextes politiques. C'est l'absence d'un puissant parti socialiste aux Etats-Unis, sachant que ces formations favorisent l'Etat providence. C'est également le fédéralisme américain, qui entrave l'adoption de vastes programmes de redistribution. C'est enfin l'impact du système électoral, la proportionnelle entraînant une plus forte politique redistributive. Tous ces facteurs jouent un rôle certain, mais ils n'expliqueraient que la moitié de l'écart entre les deux modèles.

Hétérogénéité ethnique

Car un autre élément pèse à lui tout seul au moins autant que ces diverses raisons, et il est spécifique à la seule Amérique : il s'agit de la question raciale. Cette dernière entretient une fragmentation de la société américaine qui tranche avec l'homogénéité européenne. Compte tenu du fait que la population noire est aussi souvent la plus pauvre, la résistance à la redistribution est renforcée par la méfiance entre communautés ethniques. D'ailleurs, plus généralement, la corrélation est très significative, et inversement proportionnelle, entre le degré d'hétérogénéité raciale d'une société et la part des revenus redistribués en pourcentage du PIB. Ce qui n'est guère réjouissant pour l'avenir de l'Etat providence en Europe, aux yeux des deux experts d'Harvard. « En Europe occidentale, la composition ethnique et raciale est en train de changer, estiment-ils. L'immigration en provenance d'Afrique du Nord et d'Europe de l'Est va rendre la région moins homogène. Et l'extrême droite européenne joue déjà la carte raciste pour s'opposer aux politiques sociales. » Un appel bienvenu à analyser la crise de notre Etat providence dans toute sa complexité.

HENRI GIBIER

Tous droits réservés - Les Echos 2006

http://www.lesechos.fr/journal20060309/lec…ees/4393131.htm

[kamel]

Si tu disais ce que tu en penses, ça pourrait peut être etre un bon moyen d'engager le débat ?

[ronan]

Le ton de cet article est franchement curieux : j'ai l'impression de lire Le Monde.

[José]

Les hypothèses économiques justement, comme celle d'une mobilité ascendante plus facile dans le système américain, qui rendrait plus « tolérables » les inégalités, ne résistent pas aux tests économétriques de Alesina et Glaeser.

Michael Cox et Richard Alm ont analysé une étude de l'Université du Michigan qui avait suivi 50.000 familles sur une longue durée. On observa ainsi que seulement 5% des familles qui se situaient dans le quintile des revenus le plus bas en 1975 s'y trouvaient encore en 1991. Pendant la même période, 75% des familles étaient montées dans un des trois quintiles supérieurs.

http://www.capmag.com/article.asp?ID=4519

D'un autre côté, le Département du Trésor des États-Unis réalise des études périodiques utilisant les données des déclarations sur le revenu. On observe ainsi que 85,8% de ceux qui se trouvaient dans le plus bas quintile des revenus en 1979 en étaient sortis en 1988. Par ailleurs, des personnes qui appartenaient en 1979 au 1% des plus hauts devenus, 52,7% ne s'y trouvaient plus en 1988.

Enfin, un rapport annuel de la Federal Reserve Bank of Dallas a étudié également l'évolution d'un groupe de personnes de 1975 à 1991. Les données sont frappantes. De ceux qui se trouvaient dans le premier quintile (les 20% les plus « pauvres » de la population) en 1975, 5,1% s'y trouvaient encore en 1991, alors que 14,6% étaient passé dans le deuxième quintile, 21,0% dans le troisième, 30,3% dans le quatrième et 29,0% dans le premier. Autre donnée significative : seuls 62,5% de ceux qui en 1975 se trouvaient dans le dernier quintile (les 20% des plus « riches » de la population) s'y trouvaient encore en 1991.

http://www.dallasfed.org/fed/annual/1999p/ar95.pdf

http://www.truckandbarter.com/2003_10_01_t…624696460387921

Car un autre élément pèse à lui tout seul au moins autant que ces diverses raisons, et il est spécifique à la seule Amérique : il s'agit de la question raciale.

Dit-il, juste après que les sapeurs-pompiers eurent éteint les derniers incendies de véhicules dans les banlieues françaises.

[Morrisson]

Lucilio , c'est le genre de post que je benis.

Je peux me servir de ce que tu as dit et lier les working paper comme je veux ou y'a des restrictions?

( oui au japon j'ai pas mes working papers laisses en france et j'ai pas pris mon Norberg alors …

[José]

Les flux de ressources prises aux riches pour donner plus aux pauvres sont bien plus importants en Europe occidentale qu'aux Etats-Unis

À traduire, bien sûr, par "Le montant de l'argent volé aux riches par l'État est bien plus important en Europe occidentale qu'aux Etats-Unis".

Les taux d'imposition américains sont plus élevés aux Etats-Unis qu'en Europe pour les faibles revenus, et plus bas pour les gros revenus.

Vraiment, il aurait instauré l'impôt dégressif aux States ? On ne nous dit rien, on nous cache tout !

Je peux me servir de ce que tu as dit et lier les working paper comme je veux ou y'a des restrictions?

À bas la propriété intellectuelle ! Sers-toi, c'est libre service.

[ronan]

Michael Cox et Richard Alm ont analysé une étude de l'Université du Michigan qui avait suivi 50.000 familles sur une longue durée. On observa ainsi que seulement 5% des familles qui se situaient dans le quintile des revenus le plus bas en 1975 s'y trouvaient encore en 1991. Pendant la même période, 75% des familles étaient montées dans un des trois quintiles supérieurs.

http://www.capmag.com/article.asp?ID=4519

D'un autre côté, le Département du Trésor des États-Unis réalise des études périodiques utilisant les données des déclarations sur le revenu. On observe ainsi que 85,8% de ceux qui se trouvaient dans le plus bas quintile des revenus en 1979 en étaient sortis en 1988. Par ailleurs, des personnes qui appartenaient en 1979 au 1% des plus hauts devenus, 52,7% ne s'y trouvaient plus en 1988.

Enfin, un rapport annuel de la Federal Reserve Bank of Dallas a étudié également l'évolution d'un groupe de personnes de 1975 à 1991. Les données sont frappantes. De ceux qui se trouvaient dans le premier quintile (les 20% les plus « pauvres » de la population) en 1975, 5,1% s'y trouvaient encore en 1991, alors que 14,6% étaient passé dans le deuxième quintile, 21,0% dans le troisième, 30,3% dans le quatrième et 29,0% dans le premier. Autre donnée significative : seuls 62,5% de ceux qui en 1975 se trouvaient dans le dernier quintile (les 20% des plus « riches » de la population) s'y trouvaient encore en 1991.

http://www.dallasfed.org/fed/annual/1999p/ar95.pdf

http://www.truckandbarter.com/2003_10_01_t…624696460387921

Dit-il, juste après que les sapeurs-pompiers eurent éteint les derniers incendies de véhicules dans les banlieues françaises.

Merci de ces références. Intuitivement, ces phénomènes de mobilité sociale sont possibles à grande échelle aux USA à cause de la natalité non négligeable conjuguée à une immigration massive, deux facteurs absents de l'article, qui différencient pourtant significativement les USA de l'Europe.

[Sous-Commandant Marco]

L'article des Echos confond allègrement redistribution (transferts riches -> pauvres) et transferts sociaux (en gros les systèmes de sécurité sociale et d'assurance obligatoires), alors que ce sont fondamentalement deux choses différentes.

Les transferts sociaux sont effectivement sensiblement plus élevés en Europe. Mais, pour bénéficier de ces transferts sociaux, il faut cotiser dans un organisme public. A l'inverse, la redistribution est constituée de toutes les allocations attribuées sans aucune contrepartie. En gros, ce sont les dons, ce que les auteurs désignent, avec une pointe de mépris, comme "l'effet charité". Et là, ô surprise, les Etats-Unis sont bien plus redistributeurs que la France par exemple. Je pourrais retrouver la réference, j'avais lu ceci dans un livre de B. Zimmern. Celui-ci attribuait cette différence à la liberté des "fondations", ces organismes privés à but non lucratif qui n'existent quasiment pas en degors de contrôle de l'état en Europe, et à la plus grande richesse des Américains, qui peuvent ainsi consacrer plus d'argent à leurs bonnes oeuvres. Et je ne parle même pas de l'effet religion, qui n'est à mon avis pas négligeable.

Quant aux deux derniers paragraphes, ils seraient carrément à se rouler par terre de rire s'ils ne prenaient pas le lecteur pour un con.

La comparaison de la mobilité sociale avec l'Allemagne n'a guère de sens, dans la mesure où l'Allemagne est un des pays les plus libéraux en Europe. Il faudrait comparer avec la France, avec toutes les trappes à pauvreté que sont les gigantesques systèmes socialistes. Quant à l'explication racialiste, j'ai vraiment honte de lire un truc pareil dans un journal français sérieux.

[Taranne]

Le ton de cet article est franchement curieux : j'ai l'impression de lire Le Monde.

C'est précisément le point: si Les Echos s'alignent sur la bande à Colombani, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Encore que je ne sois pas sûr qu'un Eric Le Boucher aurait pondu un tel ramassis de sottises.

[alex6]

Michael Cox et Richard Alm ont analysé une étude de l'Université du Michigan qui avait suivi 50.000 familles sur une longue durée. On observa ainsi que seulement 5% des familles qui se situaient dans le quintile des revenus le plus bas en 1975 s'y trouvaient encore en 1991. Pendant la même période, 75% des familles étaient montées dans un des trois quintiles supérieurs…

Très intèressants, ça répond à une des questions qui me travaillait ces derniers temps.

Cette question porte sur la rémunération des plus bas salaires, à savoir si le salaire minimum est nécéssaire à protèger les moins qualifiés, quitte à avoir en retour un fort taux de chômage et un prélèvement important sur les revenus des classes hautes et moyennes

Dans la situation actuelle, le salaire de base aurait de fortes chances à se positionner en dessous du smic, pour des raisons d'offres et de demandes qui ne sont pas en adéquation. Personnellement, vivre avec moins que le smic ne me tenterait pas trop, je comprend donc cette position de défense d'un point de vue purement matériel.

En revanche, j'avais l'espoir (et les liens de lucilio semblent le confirmer) que l'absence de minima salarial peut très bien s'envisager dans un système du type américain, alliant croissance forte et flexibilité importante de la masse salariale dans son ensemble.

En résumé, alors qu'en france on peut stagner toute sa vie au smic (ou assimilé-smic ou alors bien entendu au chômage), aux états-unis on peut passer quelques temps dans une galère en gagnant une misère mais avec de grandes chances que cela ne dure pas longtemps et donc la possibilité de pouvoir ensuite vivre mieux (sans compter les opportunités qu'offre un chômage faible en terme de changement de parcours professionnel)

Culturellement parlant et avant même d'envisager la suppression du smic, il faudrait d'abord que le rêve "d'état-providence qui résoud tout" soit abandonné, ça demande en revanche que chacun devienne responsable et ça, c'est pas gagné!

[Dardanus]

Culturellement parlant et avant même d'envisager la suppression du smic, il faudrait d'abord que le rêve "d'état-providence qui résoud tout" soit abandonné, ça demande en revanche que chacun devienne responsable et ça, c'est pas gagné!

Dans un débat d'ECJS, j'avais souligné le lien entre liberté et responsabilité et un des mes élèves avait répondu très sincèrement que dans ce cas là la liberté ne l'intéressait pas trop.

[alex6]

C'est un problème majeur, preuve de la disparition d'une des vertu de l'homme (j'exagére un peu, mais tout de même, ça devrait être une base chez chacun…)

[ronan]

Quant à l'explication racialiste, j'ai vraiment honte de lire un truc pareil dans un journal français sérieux.

disons "ethniciste" puisqu'il ne sous-entend pas que les Noirs sont plus pauvres parce que moins doués génétiquement. Cela n'enlève rien à ton effarement que je partage entièrement devant un tel schématisme : plus de diversité ethnique => plus d"'inégalité" économique (et plus de vilain libéralisme). Il est certain que l'homo sapiens sapiens étant généralement unique, il suffit d'un seul allogène pour faire augmenter l'inégalité interindivuelle dans la population indigène. Une seule naissance parmi les indigènes peut du reste donner exactement le même résultat. ( Parents, attention: vous introduisez de l'inégalité dans la société ! )

Comme le dit si éloquemment Bruno Mégret attablé sur la terrasse ensoleillée de son club-house : – Restons entre nous, on sera plus européens comme ça.

[Dardanus]

Je suis effaré des affreuses critiques faites par les intervenants sur ce remarquable travail (je pèse mes mots ) qui donnent la priorité aux faits et aux chiffres .

[h16]

C'est un problème majeur, preuve de la disparition d'une des vertu de l'homme (j'exagére un peu, mais tout de même, ça devrait être une base chez chacun…)

C'est beaucoup une question d'éducation. Quand, enfant, on voit ses parents bénéficier (et encenser) l'état, quand on constate tous les jours qu'on gagne en tranquilité d'esprit à se couler au moule douillet de la résignation statolâtre, il devient clair que l'alternative qui consiste à se frotter au monde réel, toujours rugueux sur l'homme, et prendre ses responsabilité, n'est pas très tentant.

[Domi]

Quitte à choquer un peu l'explication racialiste me parait assez convaincante. Je pense que le FN sera d'autant plus libéral sur le plan économique que les immigrés seront importants en proportion parmi les pauvres.

Cela ne fait pas tout, mais cela peut accentuer ou compenser les tendances traditionnelles des pays (c'est à dire, la politique suivie sans présence d'immigrés).

Il reste que l'argument fleure bon l'anti-américanisme…et risque de présenter un amalgalme libéral=raciste…

[José]

Je pense que le FN sera d'autant plus libéral sur le plan économique que les immigrés seront importants en proportion parmi les pauvres.

[h16]

Quitte à choquer un peu l'explication racialiste me parait assez convaincante. Je pense que le FN sera d'autant plus libéral sur le plan économique que les immigrés seront importants en proportion parmi les pauvres.

Hein ?

[Sous-Commandant Marco]

L'explication raciale ("racialiste" n'existe pas dans mon dictionnaire, j'ai inventé ce mot pour éviter "raciste" ) repose sur un a priori: les systèmes sociaux étatisés sont bons pour les pauvres. Comme l'Europe fait plus de social que les Etats-Unis, si cet a priori était vrai, alors on comprendrait que l'Europe soit racialement plus homogène que les Etats-Unis.

Mais, comme nous le savons, cette idée est fausse: en fait, les systèmes sociaux étatisés sont mauvais pour les pauvres. En outre, l'idée que les Etats-Unis font moins de social que l'Europe est, disons contestable (voir mon premier article dans ce fil). C'est à mon avis le welfare américain qui explique que les Noirs se maintiennent dans la pauvreté, alors que les immigrés (qui viennent aux Etats-Unis pour travailler et s'enrichir) progressent très vite.

En cherchant une critique libérale du livre dont il est question (que je n'ai pas tellement envie de lire, même si je suis à peu près sûr que son contenu diffère notablement du compte-rendu disons orienté des Echos), je suis tombé sur ce blog, que j'ai aussitôt ajouté à mes favoris:

http://www.becker-posner-blog.com/archives…ist_violen.html

Cet article explique que la seule vraie différence entre les Etats-Unis et l'Europe est la régulation du marché, beaucoup plus lourde chez cette dernière. Ce poids de l'Etat (appelons un chat un chat) explique que l'économie européenne soit plus figée et moins dynamique, donc moins intéressante pour les immigrés. Nul besoin d'avoir recours à une explication raciale.

[Domi]

Explication de texte:

premier point:

- or la politique sociale consiste à prendre au riche pour donner au pauvre.

- parmi les pauvres il y a une grande proportion d'étrangers et d'immigrés des pays du sud.

- donc en mettant en oeuvre une politique sociale, on donne de l'argent à ces immigrés.

Deuxième point:

- le font national n'aime pas les étrangers.

- donc il ne veut pas leur donner d'argent.

- donc il est opposé aux politques sociales.

Bien sûr, ce libéralisme ( exclusivement économique) du Front National est tout circonstanciel. D'ailleurs, le FN retrouve un discour économique social-démocrate dès que le libéralisme est perçu comme une menace étrangère ( délocalisation, rachat d'entreprise française, etc.). même chose pour De Villiers, favorable aux baisses d'impôt mais aussi au protectionnisme économique.

Parmi les français qui veulent moins d'impôts, il y en a un certain nombre dont la motivation est de ne pas voir des "étrangers" en bénéficier et qui raisonneraient différemment si la France était "française", c'est à dire dans leur esprit avec des habitants de "race européenne".

Ce n'est pas une défense du FN dont le libéralisme n'est que circonstanciel. Mais à la dernière présidentielle, Lepen était le candidat important dont le programme économique était le plus libéral. L'essence du FN est illibérale, bien sûr.

Peut-être avez-vous mieux compris ma position?

[José]

Peut-être avez-vous mieux compris ma position?

Oui, mais pas d'accord. Car quelle est la position du FN maintenant et quelle sera-t-elle plus tard ? Tout simplement une défense des politiques "sociales" au seul bénéfice des "Français de souche". Le FN est bien étatiste, mais il veut un étatisme xénophobe. C'est tout.

[Dardanus]

L'explication raciale ("racialiste" n'existe pas dans mon dictionnaire, j'ai inventé ce mot pour éviter "raciste" )

racialisme est bien utilisé et dans cette signification. Cette distinction est utile pour analyser les textes du XIXe s. qui ne peuvent être rangés en bloc sous la rubriue raciste.

Ajoutons que le mot race était souvent utilisé comme synonyme de peuple : la race française par exemple.

Sans parler du sens plus ancien de famille royale : les trois races qui ont régné sur la France (Mérovingiens, Carolingiens, Capétiens).

[Sous-Commandant Marco]

Oui, mais pas d'accord. Car quelle est la position du FN maintenant et quelle sera-t-elle plus tard ? Tout simplement une défense des politiques "sociales" au seul bénéfice des "Français de souche". Le FN est bien étatiste, mais il veut un étatisme xénophobe. C'est tout.

Exactement, c'est ce que j'allais dire. Le gros des électeurs du FN étant constitué de chômeurs, d'ouvriers et d'employés au bas de l'échelle, Le Pen ne certainement pas appeler au démantèlement des systèmes sociaux étatisés.

[Domi]

L'explication raciale ("racialiste" n'existe pas dans mon dictionnaire, j'ai inventé ce mot pour éviter "raciste" ) repose sur un a priori: les systèmes sociaux étatisés sont bons pour les pauvres. Comme l'Europe fait plus de social que les Etats-Unis, si cet a priori était vrai, alors on comprendrait que l'Europe soit racialement plus homogène que les Etats-Unis.

Mais, comme nous le savons, cette idée est fausse: en fait, les systèmes sociaux étatisés sont mauvais pour les pauvres. En outre, l'idée que les Etats-Unis font moins de social que l'Europe est, disons contestable (voir mon premier article dans ce fil). C'est à mon avis le welfare américain qui explique que les Noirs se maintiennent dans la pauvreté, alors que les immigrés (qui viennent aux Etats-Unis pour travailler et s'enrichir) progressent très vite.

En cherchant une critique libérale du livre dont il est question (que je n'ai pas tellement envie de lire, même si je suis à peu près sûr que son contenu diffère notablement du compte-rendu disons orienté des Echos), je suis tombé sur ce blog, que j'ai aussitôt ajouté à mes favoris:

http://www.becker-posner-blog.com/archives…ist_violen.html

Cet article explique que la seule vraie différence entre les Etats-Unis et l'Europe est la régulation du marché, beaucoup plus lourde chez cette dernière. Ce poids de l'Etat (appelons un chat un chat) explique que l'économie européenne soit plus figée et moins dynamique, donc moins intéressante pour les immigrés. Nul besoin d'avoir recours à une explication raciale.

Sur vos deux premiers paragraphes.

L'important n'est pas ce qui est vrai, mais ce que les gens croient vrai.

Or beaucoup de gens pensent que les politiques sociales sont bénéfiques aux pauvres. Les racistes, quant à eux , ne font pas de raisonnement tordus du genre: reditrisbuons à ces météques, comme ça ça les maintiendra dans la pauvreté.

Pour résumer, il y a quatre catégorie de population:

- les socio-démocrate non raciste (1),

- les socio-démocrate raciste(2),

- les libéraux économiques non racistes(3),

- les libéraux économiques racistes(4).

Lorsque la population a tendance à s'héterogénéiser, la catégorie (2) va passer du camp des pro-impôts à celui des anti-impôts.

Sur vos deux dernieres phrases, je ne comprend pas vraiement ce que vous voulez dire? Je crois que nous n'avons pas eu la même lecture de l'article.

L'article explique le caractère plus ou moins social d'une politique par le nombre d'immigré alors que vous vous intéressez à l'explication inverse. Je ne comprend pas.

[Dardanus]

Exactement, c'est ce que j'allais dire. Le gros des électeurs du FN étant constitué de chômeurs, d'ouvriers et d'employés au bas de l'échelle, Le Pen ne certainement pas appeler au démantèlement des systèmes sociaux étatisés.

Le FN est effectivement le parti qui a l'électorat le plus populaire.

Son libéralisme n'exerce en tout cas pas sur moi l'intérêt qu'il paraît susciter chez certains intervenants (je fais référence à d'autres fils).

[Domi]

Oui, mais pas d'accord. Car quelle est la position du FN maintenant et quelle sera-t-elle plus tard ? Tout simplement une défense des politiques "sociales" au seul bénéfice des "Français de souche". Le FN est bien étatiste, mais il veut un étatisme xénophobe. C'est tout.

C'est plus ou moins ce que je dis en parlant de libéralisme circonstanciel. Comme l'a dis Jabial, on ne peut pas mettre ensemble ceux qui disent qu'il ne faut pas tuer les femmes parce que ce n'est pas bien et ceux qui pensent que ça en fera moins à violer.

Je considère donc que nous sommes d'accord.

[ronan]

racialisme est bien utilisé et dans cette signification. Cette distinction est utile pour analyser les textes du XIXe s. qui ne peuvent être rangés en bloc sous la rubriue raciste.

Ajoutons que le mot race était souvent utilisé comme synonyme de peuple : la race française par exemple.

Sans parler du sens plus ancien de famille royale : les trois races qui ont régné sur la France (Mérovingiens, Carolingiens, Capétiens).

C'est vraiment sans importance quant au fond, mais je persiste à préconiser un emploi plus restreint du "racisme" comme "Doctrine établissant une hiérarchie entre les races humaines". C'est d'ailleurs le premier sens que retient le dictionnaire, au passage. Aujourd'hui, ce terme est allègrement confondu avec la "xénophobie" ou la "haine raciale" mais ils ne sont pas synonymes pour autant. Le "Raciste" n'est pas un individu qui distingue entre les races, c'est celui qui en outre établit une relation d'ordre entre elles.

On peut du reste être fier de sa race sans être raciste ni xénophobe et encore moins haineux, je l'admets parfaitement.

Aujourd'hui certains historiens ont choisi de forger un nouveau substantif : le "racialisme", exact synonyme de racisme au plein sens du terme afin d'éviter toute connotation possible avec la xénophobie ou la haine raciale. C'est regrettable, je pense, mais l'usage a rendu l'équivoque tellement évidente qu'il faut désambiguïser en écrivant "racialiste" au lieu de "raciste". Je n'échappe pas non plus à cet usage, du reste.

On lit de plus en plus souvent "différentialiste", "communautariste", "ethniciste" etc. dans le sens atténué de "racisme". C'est selon, au choix de chacun.

Il est vrai que l'article posté par Taranne mélange les termes "racisme", "ethnique" dans le flou politiquement correct le plus complet.

[Sous-Commandant Marco]

[…]L'article explique le caractère plus ou moins social d'une politique par le nombre d'immigré alors que vous vous intéressez à l'explication inverse. Je ne comprend pas.

Précisément, je conteste à peu près tous les points de l'article des Echos, qu'ils soient conformes à ce que dit le livre ou pas (ce que je ne peux pas savoir, puisque je n'ai pas lu ce dernier).

Je vois au moins 3 points dans l'article des Echos (désolé de reprendre à mon compte le découpage en trois points que tu fais dans le fil sur l'Irak ):

-l'état-providence est globalement bon pour la justice sociale et l'homogénéité de la société (ce point ne semble pas issu du livre mais d'un préjugé du journaliste, c'est pourquoi je l'ai intitulé "a priori"),

-l'état-providence est plus développé en Europe qu'aux Etats-Unis,

-la société américaine est racialement moins homogène que l'Europe, les Noirs étant confinés dans la pauvreté par l'absence d'état-providence, elle-même consécutive à ce qu'il faut bien appeler un racisme des Blancs, qui refusent de distribuer leur argent aux Noirs. Le développement de l'immigration risque fort de sonner la fin de l'état-providence en Europe.

Le point 1 est faux, je n'ai strictement aucun doute à ce sujet: l'état-providence maintient les pauvres dans la misère.

Le point 2 est contestable, puisque les Etats-Unis redistribuent plus que la France. Les systèmes sociaux sont sans doute plus étatisés en Europe, mais la redistribution? Rien n'est prouvé. Je dis qu'il est possible que les Noirs américains bénéficient considérablement de l'état-providence, en tout cas plus que les immigrés.

Il s'en déduit que le point 3 est sans doute faux. Il est fort possible que la pauvreté des Noirs ait d'autres causes que le racisme des Américains ou que l'absence d'état-providence. Pour enfoncer le clou et prouver que ce point 3 est faux, j'ai alors sorti l'article de Becker et Posner. Non seulement les immigrés progressent plus vite dans la société américaine qu'en Europe, mais cette progression plus rapide s'explique par le libéralisme plus fort des Etats-Unis. L'article de Becker et Posner fait clairement référence aux émeutes de banlieue récentes.

A mon avis, l'article des Echos est encore un cas de l'hôpital qui se moque de la charité.

[Invité jabial]

Quitte à choquer un peu l'explication racialiste me parait assez convaincante. Je pense que le FN sera d'autant plus libéral sur le plan économique que les immigrés seront importants en proportion parmi les pauvres.

N'importe quoi.

Pour favoriser les riches à tout prix (la politique que mènerait un parti raciste devant la pauvreté de ceux qu'il hait), ce n'est pas le libéralisme qu'il faut appliquer. Au contraire, la première chose que ferait un raciste intelligent est de faire un SMIC très élevé.

Il faut arrêter de confondre libéralisme et défense des intérêts des riches.

[Domi]

Notre divergence est avant tout que nous ne comprenons pas l'article de la même façon.

A aucun moment l'article n'affirme le point 1 (pour le livre je ne sais pas). ( évidemment, il peut faire confiance à la crédulité des naïfs qui croient à l'identité de plus grande redistribution-écart moindre des revenus et sort plus favorable pour les pauvres).

Il affirme le point 2. A tort ou à raison.

Pour le point 3, il se contente d'expliquer le point 2 par le racialisme et non le point 1. A mon avis.

Disons que je me suis contenté du discours explicite de l'article, alors que vous avez préféré critiquer les présupposés non exprimés.

Je ne suis pas sur du tout que les noirs américains soient plus pauvres que les noirs français.

J'ai entendu le résultat d'une statistique faisant état d'un taux de chômage de 56% mais j'avoue ne plus savoir si c'était en fonction de l'origine éthnique ou en fonction de l'habitat des personnes ( banlieue chaude).

Néanmoins, il me semble que cela concernait les jeunes ( - 25 ans) maghrebins.

Ca me fait penser à un jeune que j'ai entendu s'exprimer sur le CPE ce matin à la radio. Il disait ne pas raisonner en terme d'efficacité économique mais en terme d'"humanisme". Nous n'avons pas la même apprôche de l'humanisme, mais un humanisme à plus de 50% de chômeurs, il y a de quoi s'interroger…

N'importe quoi.

Pour favoriser les riches à tout prix (la politique que mènerait un parti raciste devant la pauvreté de ceux qu'il hait), ce n'est pas le libéralisme qu'il faut appliquer. Au contraire, la première chose que ferait un raciste intelligent est de faire un SMIC très élevé.

Il faut arrêter de confondre libéralisme et défense des intérêts des riches.

Je ne confond pas Jabial, je ne confond pas. Je suis persuadé que le libéralisme est la politique la plus favorable aux pauvres.

Mais les racistes, eux, confondent ( et je ne parlais pas du SMIC mais surtout des politiques de redistribution). Donner des allocs ou des prestations sociales aux immigrés, il n'y a pas un raciste qui sera d'accord.

Comme beaucoup de racistes ne comprennent rien à l'économie, il est sûr qu'ils arriveront souvent à un résultat en contradiction avec leurs intentions. En pensant apauvrir les immigrés pauvres avec le libéralisme, ils vont au contraire les enrichir.