Mes lectures du moment

[NoName]

Il n'est pas facile d'être humain non plus. 

[Brice.A]

Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

Je posais la question parce que justement les extraits me semblent enfiler assez violemment les banalités et les clichés. Du coup je me demandais si elle voulait en venir quelque part ou si ça fait partie de la grande tradition des féministes qui parlent du temps qu'il fait dans leur nombril.

 

Pour une féministe, enfiler les banalités plutôt que les non-sens c'est déjà une belle perf ! 

[Lancelot]

17 hours ago, Soda said:

C'est pas simple pour moi de résumé un livre de 1000 pages mais en substance elle explique que 90% des artistes, explorateurs, entrepreneurs, politiciens etc.. sont des hommes. Les femmes évoluent dans un monde fait sans elle voilà sont constat.

Mon problème avec ça, et c'est aussi ce que souligne @NoName, c'est qu'on pourrait faire exactement le même type de raisonnement et conclure que les hommes sont les esclaves interchangeables d'un monde conçu pour protéger et servir les femmes (c'est le fonds de commerce des MRA, MGTOW etc.). L'erreur est à la racine, elle consiste à considérer des groupes holistiques dans une perspective dominant-dominé.

[Soda]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Mon problème avec ça, et c'est aussi ce que souligne @NoName, c'est qu'on pourrait faire exactement le même type de raisonnement et conclure que les hommes sont les esclaves interchangeables d'un monde conçu pour protéger et servir les femmes (c'est le fonds de commerce des MRA, MGTOW etc.). L'erreur est à la racine, elle consiste à considérer des groupes holistiques dans une perspective dominant-dominé.

 Oui sans doute mais je n'ai jamais dis que sont livre était du niveau de l’éthique de Spinoza, je vais sans doute évoluer. Dans l'état actuel de mes connaissance, je trouve sont bouquin pas idiot. C'est quoi MRA, MGTOW ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Soda a dit :

C'est quoi MRA, MGTOW ?

Men Rights Activists et Men Going Their Own Way. Des types qui croient que le modèle du féminisme aigri et revendicatif est sain et ont décidé de faire pareil pour les hommes.

[Eltourist]

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Des types qui croient que le modèle du féminisme aigri et revendicatif est sain et ont décidé de faire pareil pour les hommes

Excellent

J'ai commencé ce grand classique qu'est De la démocratie en Amérique de Tocqueville, très plaisant à lire pour le moment.

[Soda]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Men Rights Activists et Men Going Their Own Way. Des types qui croient que le modèle du féminisme aigri et revendicatif est sain et ont décidé de faire pareil pour les hommes.

 Ah ok merci. Sinon pour en revenir sur une façon de voir les rapports humain sous la perspective dominant-dominé, ne pensez vous pas que les jeux de pouvoir sont bien présent entre humain ?

 

Je sais bien que tout échange de ressource entre deux personnes sont font avec leur consentement  (Argent, temps, conseil etc...) mais pour certain, il est moins couteux en ressource de se mettre sous tutelle d'un groupe, une sorte de servitude librement consenti ? Il peut y avoir tout une idéologie créer pour faire croire aussi qu'il est dans leur intérêt  d'être soumis mais je ne parle pas d'une idéologie mise en place par une classe dominante mais plutôt par les dominés ? j'aimerai bien avoir des avis .

[Eltourist]

à l’instant, Soda a dit :

 Ah ok merci. Sinon pour en revenir sur une façon de voir les rapports humain sous la perspective dominant-dominé, ne pensez vous pas que les jeux de pouvoir sont bien présent entre humain ?

 

Je sais bien que tout échange de ressource entre deux personnes sont font avec leur consentement  (Argent, temps, conseil etc...) mais pour certain, il est moins couteux en ressource de se mettre sous tutelle d'un groupe, une sorte de servitude librement consenti ? Il peut y avoir tout une idéologie créer pour faire croire aussi qu'il est dans leur intérêt  d'être soumis mais je ne parle pas d'une idéologie mise en place par une classe dominante mais plutôt par les dominés ? j'aimerai bien avoir des avis .

Oui, et je trouve ça naturel, normal, et même sain. The weak should follow the strong

[Rincevent]

il y a 1 minute, Soda a dit :

Sinon pour en revenir sur une façon de voir les rapports humain sous la perspective dominant-dominé, ne pensez vous pas que les jeux de pouvoir sont bien présent entre humain ?

La dialectique du maître et de son serviteur chez Hegel est infiniment plus complexe que la bipartition "dominants-dominés" des marxistes culturels. 'Nuff said.

[NoName]

il y a 3 minutes, Soda a dit :

 Ah ok merci. Sinon pour en revenir sur une façon de voir les rapports humain sous la perspective dominant-dominé, ne pensez vous pas que les jeux de pouvoir sont bien présent entre humain ?

 

Bien sûr, mais l'erreur c'est de croire que les jeux de pouvoirs s'exercent de manière unilatérale, uniforme, unidirectionnelle et homogène, comme le croient les féministes. Les jeux de pouvoirs entre humains sont chaotiques et extrêmement diffusés. D'où le fait que réfléchir en terme de dominant dominé est vraiment idiot

[Soda]

il y a 6 minutes, NoName a dit :

 

Bien sûr, mais l'erreur c'est de croire que les jeux de pouvoirs s'exercent de manière unilatérale, uniforme, unidirectionnelle et homogène, comme le croient les féministes. Les jeux de pouvoirs entre humains sont chaotiques et extrêmement diffusés. D'où le fait que réfléchir en terme de dominant dominé est vraiment idiot

J'ai un peu de mal  à comprendre ton raisonnement. Pour rester sur le sujet hommes / femmes, selon toi, il y a autant de femme qui domine les homme que d'homme dominant les femme ? Je trouve que c'est pas vraiment le cas  je reprend l'échange avec lancelot quand je dis que 90% des découverte ont été faite par les hommes.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Mon problème avec ça, et c'est aussi ce que souligne @NoName, c'est qu'on pourrait faire exactement le même type de raisonnement et conclure que les hommes sont les esclaves interchangeables d'un monde conçu pour protéger et servir les femmes (c'est le fonds de commerce des MRA, MGTOW etc.). L'erreur est à la racine, elle consiste à considérer des groupes holistiques dans une perspective dominant-dominé.

 

Je suis d'accord avec lancelot mais au final ça voudrait dire que le dominant et dépendant du dominé ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Soda a dit :

J'ai un peu de mal  à comprendre ton raisonnement. Pour rester sur le sujet hommes / femmes, selon toi, il y a autant de femme qui domine les homme que d'homme dominant les femme ? Je trouve que c'est pas vraiment le cas  je reprend l'échange avec lancelot quand je dis que 90% des découverte ont été faite par les hommes.

 

 

Je suis d'accord avec lancelot mais au final ça voudrait dire que le dominant et dépendant du dominé ?

Ce qu'on te dit, c'est que "dominant/dominé" n'est pas une grille de lecture réaliste du monde et des rapports de force.

[Rübezahl]

il y a 29 minutes, Eltourist a dit :

 

 

il y a 31 minutes, Soda a dit :

... je ne parle pas d'une idéologie mise en place par une classe dominante mais plutôt par les dominés ? j'aimerai bien avoir des avis .

Pour moi, c'est une évidence (quasi quotidienne).

Le moindre effort intellectuel est volontairement sous-traité à la personne qui prétendra être en mesure de l'assumer (souvent l'épouse).

On pourrait dire que c'est de la paresse (peut-être ?) mais c'est aussi simplement juste de l'économie, des habitudes d'irréflexion ancrées depuis l'enfance, le manque de courage d'argumenter même avec une personne moins futée, mais plus excitée.

Le cerveau est un muscle comme un autre, quand on a perdu (voire jamais pris) l'habitude de le faire fonctionner ... c'est quasi rédhibitoire de le remettre en route.

 

[NoName]

il y a 13 minutes, Soda a dit :

J'ai un peu de mal  à comprendre ton raisonnement. Pour rester sur le sujet hommes / femmes, selon toi, il y a autant de femme qui domine les homme que d'homme dominant les femme ? Je trouve que c'est pas vraiment le cas  je reprend l'échange avec lancelot quand je dis que 90% des découverte ont été faite par les hommes.

 

 

Je suis d'accord avec lancelot mais au final ça voudrait dire que le dominant et dépendant du dominé ?

 

Ce que je dis c'est que les rapports de dominations soumission sont tres mal décrits, que la domination "formelle" ne se traduit pas toujours par une domination dans les faits, etc... 

 

Par exemple, Perso ne ne doute que les femmes des ouvriers ou des bourgeois au xix ème étaient dominé. Pourtant ça n'est pas si vrai. Dans le couple ouvrier du xix, cest Madame qui gère le pognon et ça ça lui offre un pouvoir énorme. Idem avec la femme bourgeoise qui organise la vie sociale et matrimoniale et dispose par conséquent d'une place tout à fait enviable dans la famille.

[Soda]

il y a 7 minutes, Vincent Andrès a dit :

 

Pour moi, c'est une évidence (quasi quotidienne).

Le moindre effort intellectuel est volontairement sous-traité à la personne qui prétendra être en mesure de l'assumer (souvent l'épouse).

On pourrait dire que c'est de la paresse (peut-être ?) mais c'est aussi simplement juste de l'économie, des habitudes d'irréflexion ancrées depuis l'enfance, le manque de courage d'argumenter même avec une personne moins futée, mais plus excitée.

Le cerveau est un muscle comme un autre, quand on a perdu (voire jamais pris) l'habitude de le faire fonctionner ... c'est quasi rédhibitoire de le remettre en route.

 

 

Je pense la même chose.

il y a 4 minutes, NoName a dit :

 

Ce que je dis c'est que les rapports de dominations soumission sont tres mal décrits, que la domination "formelle" ne se traduit pas toujours par une domination dans les faits, etc... 

 

Par exemple, Perso ne ne doute que les femmes des ouvriers ou des bourgeois au xix ème étaient dominé. Pourtant ça n'est pas si vrai. Dans le couple ouvrier du xix, cest Madame qui gère le pognon et ça ça lui offre un pouvoir énorme. Idem avec la femme bourgeoise qui organise la vie sociale et matrimoniale et dispose par conséquent d'une place tout à fait enviable dans la famille.

 

ok sauf que mère au foyer et organisatrice de fête mondaine à coté des Zola, Balzac, flaubert, de l'invention du téléphone, de l'automobile etc... bah ça pèse pas lourd.

[NoName]

il y a 13 minutes, Soda a dit :

 

Je pense la même chose.

 

ok sauf que mère au foyer et organisatrice de fête mondaine à coté des Zola, Balzac, flaubert, de l'invention du téléphone, de l'automobile etc... bah ça pèse pas lourd.

 

Et alors ? 

Baklzac n'a écrit que pour les hommes ? Ou est la domination ? 

Concrètement que le téléphone ait été inventé par un homme change quoi pour les femmes ? 

 

La je ne vois même pas en quoi c'est de la domination. Il aurait fallut que les hommes s'abstiennent d'inventer pour en laisser aux femmes ? 

Est ce que le monde est dominé par les juifs sous prétexte que les juifs sont sur représentés parmi les inventeurs et scientifiques ? 

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Soda a dit :

ok sauf que mère au foyer et organisatrice de fête mondaine à coté des Zola, Balzac, flaubert, de l'invention du téléphone, de l'automobile etc... bah ça pèse pas lourd.

Oh détrompe-toi. Sans mères au foyer, pas de Zola et consorts. Sauf si pour toi, seule la célébrité compte, naturellement.

[Soda]

Je crois que la vrai question qui m’intéresse c'est : pourquoi la femme laisse si peu son empreinte sur le monde ? je n'ai pas la réponse et donc j'en conclus ( à tort peut-être ) que la femme est dominée.

[NoName]

il y a 17 minutes, Soda a dit :

Je crois que la vrai question qui m’intéresse c'est : pourquoi la femme laisse si peu leur empreinte sur le monde ? je n'ai pas la réponse et donc j'en conclus ( à tort peut-être ) que la femme est dominée.

 

Il y avait effectivement une situation de soumission des femmes à ce sujet, puisqu'on leur a interdit pendant un temps de faire des études, qu'on les a découragé à écrire, etc...

Cependant, le fait que des femmes aient été empéchées de faire des trucs dans le passé (genre, inventer des trucs) ne constitue pas une oppression pour les femmes actuelles. C'est comme le problème des noirs aux USA. Ce n'est pas parce que leurs grands-parents étaient opprimés par le racisme que eux le sont aussi.

Bien sur, il ne faut pas tomber dans l'angélisme et croire que l'oppression s'arrête par magie ou bien qu'elle n'existe pas. Dire que le monde n'a pas clairement été dominé par les hommes dans le passé, et qu'il l'est encore aujourd'hui (mais de moins en moins, voire presque plus dans certains endroits), ça serait de la mauvaise foi. Le problème, c'est:

- de vouloir en faire l'unique grille de lecture du monde et de tout regarder à cette aune

-  de négliger par conséquent les autres formes d'oppressions

- de considérer qu'une victime ne peut être que victime, ce qui est l'énorme problème des féministes. "Si UNE femme est oppressée à UN sujet, alors elles le sont toutes pour tous les sujets". C'est évidemment faux.

Ensuite, je reviens sur mon exemple des bourgeoises et des ouvrières. Ce que je voulais mettre en lumière, c'est que le fait de placer juridiquement et légalement la femme dans une situation inférieure (et personne ne peut le nier à cette époque) ne transforme pas magiquement toues les femmes en créatures opprimées et les hommes en bourreaux dominateurs d'une part; d'autre part, qu'il existe au sein des usages, coutumes, des situations sociales, économiques, locales et personnelles des tas de manière de transformer ce rapport de domination, de l'amender, de le complexifier... Tout ça est à la fois très subtil et très difficile à rechercher historiquement par ce qu'on y faisait pas attention auparavant.

C'est ça qu'on essaie de faire passer quand on dit que la grille de lecture dominant/soumis n'est pas bonne. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rapports de pouvoirs entre hommes et femmes, mais que les rapports de pouvoirs entre hommes et femmes, et globalement entre tous les humains entre eux sont infiniments plus complexes que de ranger tout le monde dans la case dominant ou soumis.

 

 

PS: d'ailleurs je me rends compte que c'est le noeud du problème. Les féministes cherchent à réfléchir sur les rapports de pouvoirs qui peuvent exister entre les hommes et le femmes, en substance. Le problème, c'est qu'elles semblent avoir été formatées (en tout cas, tout ce que j'ai pu voir sur le sujet me donne cette impression) pour concevoir les rapports de pouvoir comme fondés exclusivement sur la soumission complète ou la domination complète. Or, même en gardant des typologies très grossières, on a pas de mal à en trouver d'autres:

- partage des responsabilités selon le sujet

- direction concertée

- obéïssance rationnelle pour l'un, autorité confiée pour l'autre

pour n'en citer que de très simples

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Soda a dit :

Je crois que la vrai question qui m’intéresse c'est : pourquoi la femme laisse si peu son empreinte sur le monde ? je n'ai pas la réponse et donc j'en conclus ( à tort peut-être ) que la femme est dominée.

Une réponse possible (je ne sais pas si elle est vraie, mais elle mériterait d'être examinée), c'est que les femmes qui cherchent à gagner des concours de bites laisser leur empreinte sur le monde sont moins nombreuses.

[Lancelot]

1 hour ago, Soda said:

J'ai un peu de mal  à comprendre ton raisonnement. Pour rester sur le sujet hommes / femmes, selon toi, il y a autant de femme qui domine les homme que d'homme dominant les femme ?

Ça dépend comment on définit "dominant". Un patron qui se fait engueuler par bobonne parce qu'il est rentré trop tard et a oublié le pain, c'est un dominant ou un dominé ?

Nous sommes tous différents avec des aspirations différentes qui amènent à des modes de vie différents.

Il se trouve que d'un point de vue statistique les hommes et les femmes en tant que populations ne sont pas tout à fait pareil, et que donc même dans une société où on a autant de contrôle que possible sur sa vie ces écarts se retrouveront et on n'aura pas 50% d'hommes et 50% de femmes dans chaque rôle. Les féministes y verront des traces de domination structurelle, j'y vois le résultat du libre choix des individus.

 

Quote

Je suis d'accord avec lancelot mais au final ça voudrait dire que le dominant et dépendant du dominé ?

Ça c'est tout à fait évident. Dans une relation dominant-dominé c'est le dominant qui est le plus stressé (je parle d'études chez le rat bande de coquins).

 

1 hour ago, Vincent Andrès said:

Le moindre effort intellectuel est volontairement sous-traité à la personne qui prétendra être en mesure de l'assumer (souvent l'épouse).

On pourrait dire que c'est de la paresse (peut-être ?) mais c'est aussi simplement juste de l'économie, des habitudes d'irréflexion ancrées depuis l'enfance, le manque de courage d'argumenter même avec une personne moins futée, mais plus excitée.

Le cerveau est un muscle comme un autre, quand on a perdu (voire jamais pris) l'habitude de le faire fonctionner ... c'est quasi rédhibitoire de le remettre en route.

Pour moi c'est simplement de la division du travail. On ne peut pas se permettre d'être 100% impliqué dans nos actions et nos attitudes 100% du temps, donc on se spécialise et on sous-traite le reste.

 

58 minutes ago, Rincevent said:

Oh détrompe-toi. Sans mères au foyer, pas de Zola et consorts. Sauf si pour toi, seule la célébrité compte, naturellement.

Derrière chaque grand homme il y a une femme, et ainsi de suite.

[Soda]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Une réponse possible (je ne sais pas si elle est vraie, mais elle mériterait d'être examinée), c'est que les femmes qui cherchent à gagner des concours de bites laisser leur empreinte sur le monde sont moins nombreuses.

 Tu y vas un peu fort là  je pense pas qu'on puisse résumé tout ce que l'homme a fait, à un simple concours de bites.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Soda a dit :

 Tu y vas un peu fort là  je pense pas qu'on puisse résumé tout ce que l'homme a fait, à un simple concours de bites.

Non, pas tout. Mais une partie pas négligeable, oui. Note que ce n'est pas nécessairement malsain, hein, mais c'est un facteur qui mériterait de ne pas être mis de côté si rapidement.

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Derrière chaque grand homme il y a une femme, et ainsi de suite.

Que cette femme soit son épouse, ou sa mère, d'ailleurs.

[Ray]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Men Rights Activists et Men Going Their Own Way. Des types qui croient que le modèle du féminisme aigri et revendicatif est sain et ont décidé de faire pareil pour les hommes.

Les lois sur le divorce ont bien l'air d'être biaisées en faveur des femmes aux USA. MRA might have a point.

[Soda]

Bon tout ça c'est intéressant et apporte beaucoup de nuance à ce qu'a écrit Simone de Beauvoir .

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Ray a dit :

Les lois sur le divorce ont bien l'air d'être biaisées en faveur des femmes aux USA. MRA might have a point.

Elles sont généralement biaisées en leur faveur un peu partout dans le monde. Il y a de bonnes raisons à ça (c'est pas complétement absurde de donner les moyens de se retourner à quelqu'un qui a arrêté sa carrière pour élever ses enfants), et il y a aussi de très mauvaises raisons.

[Lancelot]

15 minutes ago, Rincevent said:

Non, pas tout. Mais une partie pas négligeable, oui. Note que ce n'est pas nécessairement malsain, hein, mais c'est un facteur qui mériterait de ne pas être mis de côté si rapidement.

D'ailleurs un autre truc à considérer dans ce débat : que sont les concours de bite fondamentalement sinon une compétition pour accéder aux femmes ?

[Soda]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

D'ailleurs un autre truc à considérer dans ce débat : que sont les concours de bite fondamentalement sinon une compétition pour accéder aux femmes ?

C'est une très bonne question, je pense que l’accès au femme motive l'homme à agir. 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

D'ailleurs un autre truc à considérer dans ce débat : que sont les concours de bite fondamentalement sinon une compétition pour accéder aux femmes ?

Merci d'expliciter mon sous-entendu. On ne peut pas passer sous le tapis le fait majeur de la biologie évolutionniste humaine : au cours de l'histoire de l'humanité, 80-90 % des femmes (ayant atteint l'âge nubile) ont eu une descendance, alors que seuls 20-30 % des hommes ont eu cette chance.

[Bézoukhov]

Mon Dieu. Va lire la vie de Balzac. Vite. Y en a une super bonne version par Zweig. Il n'y a rien d'autre que les femmes (et l'argent) dans la vie de Balzac, et c'est probablement plus utile de lire les réalistes et naturalistes français pour comprendre la condition de la femme (et avant tout Balzac) au XIXème et début XXème.