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  • 2 weeks later...

Plus de signes de vie de @tomrobo ?

 

Sinon,

On s'était fichu de moi il y a environ un an parce que j'avais eu l'outrecuidante de suggérer que la distinction entre érotisme et pornographie était substantielle, et non pas un pur arbitraire. Tombereau de vilenies s'ensuivit (les coupables se reconnaîtront): c'était reconduire une infâme marque de mépris de classe snobisme caractéristique de l'esthète culturo-mondain bobo-gauchiste.

 

Mais, étant têtu, et bien convaincu que les synonymes purs n'existant pas, l'existence de deux termes devait bien recouper quelque dualité d'essences, je trouve au détour d'une page d'André Rauch de quoi réaffirmer l'idée d'une distinction objective, avec comme premier critérium possible une différence de durées:

 

"Les romans libertins avaient accoutumé leurs lecteurs à une action lente qui cultivait l'attente et le crescendo. Alors que dialogues ambigus, atermoiements malicieux, tergiversations coquines, durée imposée à la manifestation du désir, faisaient leur charme, ces artifices sont ici réduits a minima: les images vont tout de suite à la conclusion. Les obscénités recherchées [du film] Gorge profonde se concentrent sur les organes sexués. La fiction ne nécessite aucune trame narrative: elle affiche et décrit la montée et l'éclosion de l'orgasme. Réduite à une épure d'érotisme, la pornographie nécessite donc des séquences-choc, qui visent à mobiliser immédiatement le spectateur. Les approches amoureuses deviennent des temps creux."
-
André Rauch, Luxure. Une histoire entre péché et jouissance, Armand Colin, Malakoff, 2016, 239 pages, p.211.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Les approches amoureuses deviennent des temps creux."

Ce qui rejoint tout à fait la définition d'Umberto Eco, selon lequel on reconnaît la pornographie à ce que ce sont précisément dans les passages où l'action avance que l'on s'y ennuie.

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il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

L'érotisme c'est un film de seins avec montée d'escalier et lumières tamisées, la pornographie c'est un film de cul direct avec une lampe frontale.

^^ . Dommage Caligula (1979) rentre pas trop dans cette définition, c'est genre de l'érotique assez cru

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Plus de signes de vie de @tomrobo ?

Merci de penser à moi :)

Je suis dans mes lectures, malheureusement multiples : 

-Philosophie de la Révolution Française par Paul Janet, 1875.

J'en suis à la moitié. Ouvrage plutôt synthétique, court, 180 pages, découpé en 8 chapitres eux-mêmes coupés en 2 parties, il passe en revue les différentes écoles d'analyse et points de vue sur la Révolution Fr. Il a été écrit sous la IIIème République, il n'est donc pas contaminé par un quelconque marxisme universitaire. Pour plus d'informations vous pouvez consulter la table des matières ci dessous. Mais pour vous donner une idée il traite d'auteurs tels que Burke, Fichte, Saint-Martin, de Maistre, Mme de Stael, Thiers, Mignet, Buchez, Louis Blanc, Michelet, Quinet, Tocqueville, Renan...

Voici la table des matières : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75703k/f177.image

Je vous le recommande.

-Je relis le Comte de Monte-Cristo.

-La Nuit des Temps de Barjavel. Je n'aime pas du tout, je me suis arrêté aux deux tiers. Ça démarre comme de la hard SF pour finir dans du roman à l'eau de rose pour ado. Je préfère Arthur C. Clarke. Néanmoins je vais le finir mais j'espère que la fin est à la hauteur de sa réputation.

-L'autre jour chez Gibert j'ai trouvé le bouquin d'Alain Minc, Une histoire politique des intellectuels, des Lumières à aujourd'hui. Je n'en ai lu que quelques pages, à savoir le chapitre 1 sur le père de Mme de Stael. Lecture tout à fait correcte.

-En même temps, j'ai trouvé Sociologie du parti dans la démocratie moderne de Michels dont on avait parlé ici même. Je n'ai lu que l'introduction attablé à une terrasse ensoleillée de la rue de Condé dans le 6ème arrondissement, plutôt intéressant.

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il y a 6 minutes, tomrobo a dit :

En même temps, j'ai trouvé Sociologie du parti dans la démocratie moderne de Michels dont on avait parlé ici même. Je n'ai lu que l'introduction attablé à une terrasse ensoleillée de la rue de Condé dans le 6ème arrondissement, plutôt intéressant.

 

Les partis politiques, de Michels, bien qu'un peu ancien et un peu long (300/400 pages), est très intéressant. Il démonte les illusions égalitaristes des socialistes: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/07/les-partis-politiques-de-robert-michels.html

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Je lis la parabole économique de Charles Gave, "Un Libéral Nommé Jésus".

Ces mêmes illusions égalitaristes des socialistes (qui selon l'auteur ne sont que des communistes refoulés) y sont démolies à toutes les pages!

Ce court livre est vraiment plaisant, beaucoup d'humour et un Christ défenseur d'un capitalisme décomplexé.

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Plus de signes de vie de @tomrobo ?

 

Sinon,

On s'était fichu de moi il y a environ un an parce que j'avais eu l'outrecuidante de suggérer que la distinction entre érotisme et pornographie était substantielle, et non pas un pur arbitraire. Tombereau de vilenies s'ensuivit (les coupables se reconnaîtront): c'était reconduire une infâme marque de mépris de classe snobisme caractéristique de l'esthète culturo-mondain bobo-gauchiste.

 

Mais, étant têtu, et bien convaincu que les synonymes purs n'existant pas, l'existence de deux termes devait bien recouper quelque dualité d'essences, je trouve au détour d'une page d'André Rauch de quoi réaffirmer l'idée d'une distinction objective, avec comme premier critérium possible une différence de durées:

 

"Les romans libertins avaient accoutumé leurs lecteurs à une action lente qui cultivait l'attente et le crescendo. Alors que dialogues ambigus, atermoiements malicieux, tergiversations coquines, durée imposée à la manifestation du désir, faisaient leur charme, ces artifices sont ici réduits a minima: les images vont tout de suite à la conclusion. Les obscénités recherchées [du film] Gorge profonde se concentrent sur les organes sexués. La fiction ne nécessite aucune trame narrative: elle affiche et décrit la montée et l'éclosion de l'orgasme. Réduite à une épure d'érotisme, la pornographie nécessite donc des séquences-choc, qui visent à mobiliser immédiatement le spectateur. Les approches amoureuses deviennent des temps creux."
-
André Rauch, Luxure. Une histoire entre péché et jouissance, Armand Colin, Malakoff, 2016, 239 pages, p.211.

 

je vois pas de qui tu parles mais je vais quand même citer @Lancelot :mrgreen:

 

et dis donc, super cette distinction (haha) mais alors tu fais quoi avec Les Filles Perdues ? erotisme ou pornographie ?

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il y a 16 minutes, NoName a dit :

super cette distinction (haha) mais alors tu fais quoi avec Les Filles Perdues ? erotisme ou pornographie ?

 

Connais pas.

 

Bon après je ne prétends pas faire une thèse d'esthétique ou d'écrire quelque chose qui se voudrait une distinction exhaustive et définitive. Mon point de vue est de souligner que la différence existe, sinon par un contenu substantiel universel, du moins comme catégorisation. Qui peut recouper une opposition lent/immédiat, mais on peut penser à d'autres éléments, comme implicite/explicite, suggestif/cru, etc.

 

Le fait que la définition de l'explicite ou du lent soit soumise à variations culturelles dans le temps et l'espace n'invalide pas a priori l'hypothèse d'une division formelle universelle (ceci dit pour les "relativistes" culturels).

 

Et même en supposant que la distinction érotisme/pornographie ne signifie rien pour certains individus, ça reste encore un critère utile (bien que non absolu) pour la description sociologique de divers groupes. Ce qu'il conviendra d'expliquer sera alors ce que fait que certains distinguent et pas d'autre, plutôt que de supposer une structure de catégorisation binaire a priori ou transhistorique.

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Bon, j'ai profité d'un passage à la bibliothèque universitaire pour feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss ; hé bien je n'ai pas perdu mon temps. On discutait avec @Turgot du lien entre démocratie et libéralisme, et voilà-t-il pas que je lis:

 

« L’homme libéral du plus haut rang estime le plus hautement l’esprit et son excellence, et il a conscience que l’homme le meilleur est autonome ou qu’il n’est pas soumis à une autorité quelconque, tandis que pour toutes les autres choses, il est soumis à une autorité qui, cependant, doit être un reflet affaibli de ce qui est purement et simplement le plus élevé. L’homme libéral ne peut être soumis à un tyran ou à un maître, et il sera presque toujours un républicain. La philosophie politique classique était libérale au sens originel. » (p.51)

(Bien sûr ce n'est qu'une affirmation en passant -au milieu de plein d'affirmations encore plus contestables- mais ça fait toujours plaisir).

 

Mieux encore, Strauss dans son essai sur la critique de la religion chez Spinoza (1930, une nouvelle préface étant présente dans son ouvrage de 68), voit Spinoza comme le fondateur du libéralisme (thèse que reprendra Schmitt dans son ouvrage de 1939 sur Hobbes):

 

« La république qui a ses préférences est une démocratie libérale. [Spinoza] fut le premier philosophe à être à la fois démocrate et libéral. Il fut le philosophe qui fonda la démocratie libérale, le régime spécifiquement moderne. A la fois directement et par l’intermédiaire de son influence sur Rousseau, qui donna l’impulsion décisive à Kant, Spinoza devint l’initiateur du républicanisme moderne. » (p.348)

« Spinoza ne partage pas l’aversion des classiques pour le commerce ; il rejette l’exigence traditionnelle de lois limitant le luxe. » (p.349)

« La société libérale en vue de laquelle Spinoza a composé son Traité [théologico-politique] est […] une société dont les juifs et les chrétiens peuvent être des membres égaux. Il souhaitait préparer une telle société. Pour lui, l’établissement d’une telle société impliquait l’abrogation de la loi mosaïque dans la mesure où il s’agit d’une loi politique particulière, et tout spécialement l’abrogation des lois cérémoniales : dans la mesure où la religion de Moïse est une loi politique, adhérer à sa religion telle qu’il l’a proclamée est incompatible avec le fait d’être citoyen de tout autre Etat. » (p.355)

(Ce jugement me semble d'autant plus important que Strauss se rallie in fine au point de vue conservateur hostile à Spinoza, dans des termes que la bienséance seule m'évite de mettre en parallèle avec tels propos à peine plus collectiviste d'un Heidegger:

« [Hermann Cohen] fut un penseur plus profond que Spinoza parce que, contrairement à Spinoza, il n’a tenu pour allant de soi le détachement ou la liberté de la tradition de son propre peuple ; ce détachement est « contre-nature », il n’est pas premier, il est la conséquence d’une libération des liens de l’attachement premier, le résultat d’une aliénation, une rupture, une trahison. » -Leo Strauss, Le libéralisme antique et moderne, PUF, coll. Politique d’aujourd’hui, 1990 (1968 pour la première édition américaine), 390 pages, p.362.

)

 

Les lecteurs de mon blog se souviendront que j'avais déjà posté un texte sur le rôle fondateur de Spinoza dans l'émergence du libéralisme en 2015: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/05/spinoza-et-la-fondation-du-liberalisme.html

 

Une thèse d'autant moins surprenante qu'on sait que la famille de Spinoza était originaire d'Espagne et que l'École de Salamanque ne lui était pas inconnue:



« Spinoza paraît surtout avoir connu les scolastiques les plus récents (il lui arrive cependant de citer saint Thomas), ceux du XVIème et XVIIème siècle. Les ouvrages du jésuite espagnol Suarez ont directement ou indirectement, à travers d'autres auteurs, contribués à la formation de son esprit et de son vocabulaire. » -Charles Appuhn, Notice sur Les Principes de la philosophie de Descartes et Les Pensées Métaphysiques, in Spinoza, Œuvres I, GF Flammarion, 443 pages, p.226.

Il est donc particulièrement nécessaire de s'opposer à la récupération idéologique de Spinoza qu'opère une certaine intelligentsia française de gauche (qui nous avait déjà produit cette aberration du nietzschéisme de gauche). Je me livrerai peut-être à un texte contre F. Lordon lorsque j'aurais terminé son ouvrage...

 

PS: J'en profite pour réitérer, vis-à-vis de @Rincevent notamment, mon sentiment de nettes convergences entre les philosophies de Rand et de Spinoza -la démonstration en étant indéfiniment ajournée par le manque de temps...

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il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss ; hé bien je n'ai pas perdu mon temps.

On perd rarement son temps avec Leo Strauss. ;)

 

il y a 22 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

la famille de Spinoza était originaire d'Espagne

Du Portugal, non ? Les Espagnols ne sont pas partis aux Pays-Bas, mais plutôt au Maghreb ou dans l'Empire Ottoman. Ceci dit, j'ignorais que Spinoza était familier de l’École de Salamanque, c'est un élément tout à fait fascinant, que je pourrais fort bien réutiliser à l'avenir dans d'autres contextes. :)

 

il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J'en profite pour réitérer, vis-à-vis de @Rincevent notamment, mon sentiment de nettes convergences entre les philosophies de Rand et de Spinoza

Un jour, je saurai ce que tu entends par là ! D'autant que si la philosophie de Rand ne se prête pas vraiment à l'interprétation, ou tout au plus aux marges, on peut en dire exactement l'inverse de celle de Spinoza. Selon le dicton, tout philosophe a deux philosophies propres : la sienne, et celle de Spinoza... Ou alors, les convergences que tu trouves entre les deux en disent moins long sur eux que sur toi. :lol:

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon, j'ai profité d'un passage à la bibliothèque universitaire pour feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss

 

Veinard... Introuvable dans le commerce. Du moins pour qui ne souhaite pas investir l’équivalent du PIB d’une république bananière d’Amérique latine.

  • Yea 2
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il y a une heure, Rincevent a dit :

Ou alors, les convergences que tu trouves entre les deux en disent moins long sur eux que sur toi. :lol:

 

Ce n'est pas non plus impossible. Pour le moment, les principaux points de divergences que je note porte sur le déterminisme et la possibilité de valeurs objectives*. Donc, de la métaphysique. Sans vouloir réduire ça a du détail, ça pèse peu par rapport au fait de développer une ontologie moniste. Et quant aux autres branches de la philosophie, je n'ai pas encore perçu de contradictions. En philosophie morale, la position de Spinoza n'est pas évidente ; pourtant il est bien clair qu'il a de la sympathie pour l'eudémonisme épicurien (dont Rand n'est pas éloignée, cf: http://hydra.forumactif.org/t2744-ray-shelton-epicurus-and-rand?highlight=Ayn+rand ), ainsi que pour les anthropologies égoïstes...

 

*Cela étant ce point pourrait bien être transversal à la métaphysique, la philosophie morale et l'esthétique.

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1 hour ago, Ultimex said:

 

Veinard... Introuvable dans le commerce. Du moins pour qui ne souhaite pas investir l’équivalent du PIB d’une république bananière d’Amérique latine.

 

Je crois que j'ai un trésor dans ma bibliothèque...

  • Yea 1
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Sinon j'ai lu une partie de Le réalisme esthétique, de Roger Pouivet (2006). C'est bon de voir de la philosophie de l'art rigoureuse. Mais du coup on a affaire un style très "philosophie analytique" et tu te retrouves à lire une page en dix minutes ^^.

 

Je ne trouve pas que ses arguments en faveur de l'existence de propriétés esthétiques réelles soient nécessairement convainquant, mais j'ai gardé quelques notes dessus pour embêter les tenants du relativisme esthétique tellement mainstream, les réveiller de leur sommeil dogmatique en somme.

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Bon, j'ai profité d'un passage à la bibliothèque universitaire pour feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss ; hé bien je n'ai pas perdu mon temps. On discutait avec [mention=12871]Turgot[/mention] du lien entre démocratie et libéralisme, et voilà-t-il pas que je lis:
 
« L’homme libéral du plus haut rang estime le plus hautement l’esprit et son excellence, et il a conscience que l’homme le meilleur est autonome ou qu’il n’est pas soumis à une autorité quelconque, tandis que pour toutes les autres choses, il est soumis à une autorité qui, cependant, doit être un reflet affaibli de ce qui est purement et simplement le plus élevé. L’homme libéral ne peut être soumis à un tyran ou à un maître, et il sera presque toujours un républicain. La philosophie politique classique était libérale au sens originel. » (p.51)


C'est vrai qu'historiquement le libéralisme a concrètement pu s'épanouir (au moins en partie) sous une forme républicaine en France. Sous la IIIeme république plus exactement, qui doit être la période la plus libérale de l'histoire de France. Aux Etats-Unis également c'est sous une forme républicaine que le libéralisme s'est un temps épanoui.

Maintenant avec le recul, et toutes les dérives étatistes des démocraties, il n'est pas dit que les libéraux évoluent dans le futur sur ce sujet. Les anarcap sont encore très minoritaires mais à long terme leur critique radicale pourrait se diffuser, principalement en raison de sa justesse.

La difficulté tient aussi au politiquement correct qui entoure aujourd'hui le mot "démocratie". Critiquer la démocratie c'est devenu délicat, ce qui en dit long sur l'évolution de la liberté de pensée et de débat.
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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

j'ignorais que Spinoza était familier de l’École de Salamanque

 

L'École de Salamanque diffuse ses idées au Portugal via l'université de Coimbra où enseignèrent Luis de Molina et Francisco Suárez.

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