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Il y a 7 heures, Turgot a dit :

Les anarcap sont encore très minoritaires mais à long terme leur critique radicale pourrait se diffuser, principalement en raison de sa justesse.

 

 

 

En parlant d'anarcho-capitalisme, j'ai trouvé une critique intéressante de la philosophie de Rothbard : https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/12/18/contre-le-libertarisme/comment-page-1/#comment-101

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il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

En parlant d'anarcho-capitalisme, j'ai trouvé une critique intéressante de la philosophie de Rothbard : https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/12/18/contre-le-libertarisme/comment-page-1/#comment-101

"... ce doit être une blague, à moins que l'auteur que nous commentonsvn'ignore totalement toute philosophie antérieure à Locke". C'est cruel, sans doute même exagéré, mais il vise juste.

  • Yea 3
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En parlant d'anarcho-capitalisme, j'ai trouvé une critique intéressante de la philosophie de Rothbard : https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/12/18/contre-le-libertarisme/comment-page-1/#comment-101

 

Ce qu'a pointé Rincevent est sans doute ce qu'il y a de plus juste comme critique des passages de Rothbard cités. Mais sinon, perso, je n'arrive pas à comprendre où il veut en venir. Il empile des bouts de raisonnement (ce qui est plus bas reproché à Ayn Rand dans les commentaires) sans aller au bout d'une logique. Son texte est décousu je trouve. Je vais le relire et faire une réponse détaillée pour qu'on puisse en discuter.

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il y a 12 minutes, Turgot a dit :

Il empile des bouts de raisonnement (ce qui est plus bas reproché à Ayn Rand dans les commentaires) sans aller au bout d'une logique.

Je crois qu'on appelle cette critique ligne à ligne sans plan directeur, du fisking. ;)

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"Ce passage n’aurait aucun sens si le sens de cet « étatisme » prêté aux Anciens et à Thomas d’Aquin ne semblait dépendre de celui d’ « individualime ». Si l’un est bien le simple contraire de l’autre, et comme les Anciens et saint Thomas d’Aquin ne sont certainement pas « individualistes », ils devraient bien être « étatistes »."

Je suis d'accord avec lui sur ce point. Parler d'étatisme est anachronique. La meilleure qualification de l'approche des Anciens serait peut-être plutôt celle d'holiste, au milieu de conceptions déjà individualistes. Mais bon faudrait préciser de qui et de quoi on parle, Anciens c'est large.

Rothbard les qualifie d'étatistes sans doute car (et qu'on me corrige si je dis une bêtise, je n'ai pas toutes les connaissances en ma possession) dans les philosophies politiques holistes seule la communauté compte et les "fins" de cette communauté justifient parfois n'importe quel moyen à l'échelle individuelle.

Bref, le terme d'étatisme reste anachronique.

"Que voyons-nous faire Rothbard ? Il trouve « normales » de telles incohérences, supposant la faiblesse intellectuelle de son auteur, ou plutôt la difficulté de clarifier totalement la position « individualiste » en politique et en morale. Il s’en remet à l’avenir, ou plutôt au passé plus proche pour un perfectionnement d’une telle position. Il s’en remet à lui-même sans doute, capable enfin de faire mieux que Locke. Il se pique de philosophie, qui plus est, car son activité ne consiste certainement pas à commettre des « gloses érudites ». Bref, il ne voudrait certainement pas faire oeuvre de « commentateur »."

LOL

"La troisième citation est plus intéressante : les « droits naturels » sont ce qui en l’homme correspond à sa fin ; mais celle-ci n’est que la fin de cette nature, et il ne semble pas que l’on doive réfléchir à la question de savoir s’il y a des fins autres à cette nature dans le monde, ou transcendant le monde."

Il y a confusion. Les philosophies politiques en question ne prescrivent aucune fin particulière. Tout au plus elles définissent le cadre dans lequel l'individu agit, celui-ci décidant par lui-même de ses propres fins : religieuses, spirituelles, purement matérielles, peu importe d'un point de vue strictement juridique ou philosophique.

De quels autres fins veut-il exactement parler ? Et à partir de quel principe ou axiome d'autres fins devraient-elles être prescrites à l'individu ?

"Quoiqu’il en soit, ces doctrines du « droit naturel » se moquent bien de telles questions ou considérations : telles qu’elles sont formulées et pensées, elles sont à l’abri de devoir y être adaptées, d’être pensées à nouveaux frais.Tant mieux pour leurs auteurs, qui n’auront pas à se casser la tête et pourront en rester à leur idéologie et à leurs intérêts."

LOL

"Ici toute justice humaine (en tant qu’origine et en tant que fin) est mesurée à l’aune de ces « droits naturels » reconnus à l’homme. Ceci (lui) suffit-il ? La loi (humaine) ne doit-elle pour être juste, rien lui proposer d’autre que de garantir ses « droits naturels » ? La loi (naturelle) ne consiste t-elle vraiment en rien d’autre qu’en ce que se maintienne ses « droits naturels » ? Ses « droits naturels » épuisent-ils la nature de l’homme ? Et leur maintien, est-ce là la seule conformité à la destinée humaine ?"

Faudrait que l'auteur définisse ce qu'est la nature humaine, tout au moins ses caractéristiques principales, pour ensuite se demander si les droits naturels de l'homme l'épuise. Sinon cette question n'a aucun intérêt ou ne se base sur rien.

Il prétend ensuite que, dans une telle philosophie des droits naturels, l'homme ou la "destinée humaine" se limiterait à la préservation ou au maintien de ces droits. Comme si depuis la nuit des temps les hommes ne faisaient rien en dehors de la politique. Il n'arrive pas à comprendre que les libéraux conçoivent la politique seulement comme une protection de l'individu. De ce point de vue ils ne prescrivent rien aux hommes, ils les laissent maîtres et responsables de leurs choix et de leur vie. Cela ne veut pas dire qu'à côté ils n'ont pas leurs propres convictions, leurs propres croyances ou leur propre éthique. Simplement, pour les libéraux dans ces derniers cas on sort d'une philosophie politique. Pour un libéral on rentre dans la contrainte et l'arbitraire lorsqu'on prescrit un choix à un homme qui doit s'imposer par la force, c'est-à-dire par la politique ou l'Etat. Il admet à moitié ensuite les dérives du droit.

Heureusement que la "destinée humaine" ne se limite pas qu'à l'aspect politique de notre monde, car c'est un domaine bien crade, bien violent et responsable de tant de souffrances.

"Une rapide analyse des différences entre les philosophes antiques et médiévaux d’un côté et les modernes de l’autre permettrait de se faire une idée des dimensions des problèmes que nous essayons de soulever."

De quelle idée parle-t-il ? Il commence mais s'arrête en cours de route.

"C’est pourtant au prix de la philosophie que l’on serait en mesure de déterminer en quoi consiste la « tyrannie légale », et d’abord si l' »idéal » et le « projet » libéral ne seraient pas eux-mêmes de l’ordre de la « tyrannie légale »…"

LOL

"La question de l’esclavage est un excellent exemple parmi tant d’autres de la misère intellectuelle et politique dans laquelle est tombée l’Occident. La question de sa justice n’en est plus une. On tient désormais pour assuré que celui-ci est injuste, puisque contraire au « droit naturel » ainsi conçu, point. Je n’en dirai rien quant au fond, ne serait-ce que pour ne pas risquer de me voir assigné « en justice » : quiconque remet en cause une telle idée n’est-il pas dans notre « meilleur des mondes » politiques un dangereux ennemi du bien collectif et individuel, puisqu’il remet en cause par ses questions impudentes les lois politiques et les opinions qui les sous-tendent ?"

Encore une fois il faudrait qu'il établisse des axiomes ou des principes plus précis, qui permettraient de discuter de l'abolition de l'esclavage et en quoi est-ce juste ou non. Là ça fait un peu : "Ouin ouin tout le monde il est aujourd'hui contre l'esclavage, lutter contre n'a plus rien de révolutionnaire ouin ouin."

"La Révolution a fait le progrès : qui oserait le contester ? Comme ceux qui le contestent le font au nom d’une conception des choses qui n’est pas de l’ordre des « droits naturels », ils ne peuvent pas se prévaloir de ce « droit des gens » qui leur permet de se révolter, ils n’ont le « droit » que d’être défendus…par leur avocat je présume."

LOL

"Les deux points de vues ou mouvement de pensée forment sans doute une même thèse, circulaire: les « droits subjectifs » sont autant de « droits moraux » et les « droits moraux » autant de « droits subjectifs »."

Les deux points de vue se complètent, c'est l'auteur qui les présente comme étant un raisonnement circulaire.

"Remarquons encore qu’une telle « morale » est tenue de vivre un conflit entre « les faits » et « les valeurs ». Car évidemment elle exprime des « valeurs » qui dépendent de la compréhension intellectuelle des « choses humaines », et en même temps, qui concernent des « faits » humains et politiques. Dans la philosophie politique moderne déjà, le rationalisme moral était tel qu’il se disait des « faits » bien que pensé, purement et simplement. Les « faits » n’y étaient que la cor-respondance désirée de la pensée par la pensée. Sauf que cette cor-respondance, ou les principes de la morale qui étaient ceux de ses représentants étaient par eux pensés, en une « métaphysique ». Il est vrai qu’ils cachaient soigneusement ces choses complexes dans leurs oeuvres les plus politiques. Mais un lecteur attentif saurait bien y trouver de quoi se faire une idée des principes de la morale qui étaient les leurs. Leurs héritiers contemporains en revanche, se passent bien de telles recherches. Ils préfèrent vivre dans un monde de définitions reçues, qui expriment leur doctrine plutôt que les choses-mêmes. Ainsi cette définition du « droit subjectif » dont on ne saura donc pas ici si elle est une pure définition, un concept forgé en fonction de « valeurs » morales, pour exprimer les limites du déploiement politiquement acceptable de l’immoralité, ou une réalité attenante à la nature ou l’essence (en soi apolitique) du « sujet de droit ». Ou plutôt, on voudrait savoir à quoi tient « la réalité » du « sujet de droit »: à ce qu’il est conçu, ou à ce qu’il est observable comme tel, c’est à dire, comme pourvu de tous ses « droits naturels ». Bref, on voudrait bien savoir ce qui permet de lier les « valeurs » et les « faits » sur lesquels toute doctrine du « droit naturel » joue. Ou si la réponse est « la nature » en le caractère naturel des « droits individuels » qu’on dit « naturels », on voudrait bien savoir si ce « naturel » est celui qui se prédique de l’individu pensé, ou la nature humaine observée et pensée (les « choses humaines », connues puis comprises par la philosophie)."

Gné ?

Et même question pour la fin de l'article : gné ?
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Honnêtement, je ne vois pas ce qu'il y a a jeter dans cette analyse critique, elle me paraît tout à fait exacte, et "lol" ne me convainc pas du contraire^^. MR fait quelque chose de neuf, qui n'a pas grand chose à voir avec la philosophie politique classique ou avec la première modernité (celle de Hobbes-Locke), et ce passage de l'Ethique de la liberté n'est sans doute pas le meilleur, ni le plus intéressant. 

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Honnêtement, je ne vois pas ce qu'il y a a jeter dans cette analyse critique, elle me paraît tout à fait exacte, et "lol" ne me convainc pas du contraire^^.


Haha. Les lol c'était un peu du troll, mais pas que.

Plus sérieusement qu'est ce qui te paraît exact précisément ?
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il y a 37 minutes, Turgot a dit :

Je suis d'accord avec lui sur ce point. Parler d'étatisme est anachronique. La meilleure qualification de l'approche des Anciens serait peut-être plutôt celle d'holiste, au milieu de conceptions déjà individualistes. Mais bon faudrait préciser de qui et de quoi on parle, Anciens c'est large.

Rothbard les qualifie d'étatistes sans doute car (et qu'on me corrige si je dis une bêtise, je n'ai pas toutes les connaissances en ma possession) dans les philosophies politiques holistes seule la communauté compte et les "fins" de cette communauté justifient parfois n'importe quel moyen à l'échelle individuelle.

 

 

 

Holiste est un bon terme (collectiviste marche aussi).

 

A noter que ça devient sensiblement moins vrai chez Aristote*, où le bien et le bonheur sont des éléments individuels (qui présupposent bien sûr la Cité, mais on a déjà un renversement où le bien n'est pas le bien du Tout, ou pas uniquement). Et dans l'épicurisme** cette tendance devient le premier individualisme de la philosophie occidentale. Tu as donc raison de préciser qu'il faut distinguer entre les "Anciens".

 

*D'où la louange de Aristote chez Rand, entre autres raisons.

 

**D'où la langage d'Épicure chez Mises. Preuve qu'on ne doit jamais faire d'opposition absolue entre la philosophie antique et la philosophie moderne.

  • Yea 2
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il y a 2 minutes, Turgot a dit :

Plus sérieusement qu'est ce qui te paraît exact précisément ?

 

Hmmm, par exemple que Rothbard se prenne pour un philosophe sans avoir les moyens de l'être ni même une idée vaguement juste de ce dont il s'agit ? Et qu'il tente malgré tour cela de critiquer des philosophes alors qu'il passe manifestement à côté de la plaque dans ce domaine ?

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il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Holiste est un bon terme (collectiviste marche aussi).

 

A noter que ça devient sensiblement moins vrai chez Aristote*, où le bien et le bonheur sont des éléments individuels (qui présupposent bien sûr la Cité, mais on a déjà un renversement où le bien n'est pas le bien du Tout, ou pas uniquement). Et dans l'épicurisme** cette tendance devient le premier individualisme de la philosophie occidentale. Tu as donc raison de préciser qu'il faut distinguer entre les "Anciens".

 

*D'où la louange de Aristote chez Rand, entre autres raisons.

 

**D'où la langage d'Épicure chez Mises. Preuve qu'on ne doit jamais faire d'opposition absolue entre la philosophie antique et la philosophie moderne.

 

Je ne sais pas si parler d'individualisme ou de collectivisme chez les philosophes antiques ou médiévaux est très pertinent, il semble que ce sont plutôt deux notions modernes.

https://ordrerevolution.com/2016/02/15/misere-de-lhomme-moderne/

  • Yea 2
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Sympathique texte de Lordon qui plante le dernier clou dans le cercueil de la "pensée" de Michéa. Très pertinent, moins la dimension pro-socialiste, évidemment: https://www.contretemps.eu/lordon-impasse-michea/

 

J'ai d'ailleurs souvenir que le souverainiste de droite Pierre-Yves Rougeyron, dans un esprit trans-partisan très "refaisons le Cercle Proudhon !", avait pris la défense de Michéa contre Lordon. Une anecdote qui pourrait résumer la vie politico-intellectuelle française: un antilibéral de droite prend la défense d'un ex-socialiste devenu conservateur contre... un socialiste !

 

 

  • Yea 1
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Je lis Le Vin des morts de Romain Gary. Le premier "roman" qu'il a écrit. C'est amusant, il en parle dans la Promesse de l'aube. Denoël l'aurait refusé mais aurait joint au refus une analyse psychanalytique de l'auteur tant il avait trouvé le manuscript étrange. J'avais cru à une blague mais, en vérité, ce livre est complètement barré. 

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Je viens de terminer Les Vaincus de Golovkina (https://www.contrepoints.org/2013/01/10/110865-irina-golovkina-les-vaincus-de-la-terreur-communiste revue CP avec quelques spoilers). En quelques mots, c'est la vie d'une famille blanche pendant les purges staliniennes. Ça rappelle les romans russes, et surtout Tolstoï ; c'est rempli de références à la littérature et à la poésie russe, ainsi qu'à la musique. Véritablement excellent.

 

Quand on se dit que tout le livre est un patchwork d'anecdotes et de morceaux de vie qui ont réellement eu lieu, on ne peut que se dire : "Salauds de bolchos !". Terrible, terrible things comme dirait Trump :p.

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Il y a 1 heure, Nigel a dit :

 Plus je lis Röpke, plus je me demande ce qu'il faut en penser... 

 

Que c'est un conservateur d'esprit libéral* (comme disait Aron de Clausewitz) plutôt qu'un libéral d'esprit conservateur (comme Tocqueville mettons). L'inclure dans la famille libérale est plus un geste de désespoir face à la faiblesse du libéralisme allemand qu'autre chose.

 

*Tout comme un Jaurès peut être décrit comme un socialiste d'esprit libéral.

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J'ai parcouru L’unité de la philosophie politique. De Scot, Occam et Suarez au libéralisme contemporain (Vrin, 2002, 198 pages), d'André de Muralt. L'auteur y explore la « structure scotiste et occamienne de la pensée philosophique moderne. » (p.8). La thèse, qui prolonge celle de Michel Villey*, est en gros la suivante: le nominalisme de Scot et Occam marque une rupture systématique avec la pensée aristotélicienne et sa forme christianisée, thomiste. Cette rupture se prolonge dans la scolastique tardive (école de Salamanque), dans le luthérianisme, et dans les différents courants de la philosophie moderne. Elle constitue 1): en une déliaison entre forme et matière ; 2): en un anti-finalisme (la nature, et par suite la nature humaine, n'est pas polarisée par une finalité objective) ; d'où s'ensuit 3): une déliaison entre la volonté et le bien, et finalement 4): un anti-réalisme épistémologique et moral (les valeurs morales objectives n'existent pas). La pensée philosophique moderne, y compris politique (par exemple, l'introduction par Suárez de la théorie de l'état de nature), est alors envisagée comme une succession de tentatives pour aménager la rupture nominaliste, ou comme son déroulement jusqu'au relativisme complet.

 

C'est un ouvrage fascinant.

 

 

 

 


« Le nominalisme est la destruction de l'ontologie d'Aristote. Encore qu'Occam personnellement n'ait pas entendu la prendre pour cible, qu'il tire argument d'Aristote contre le « réalisme » extrême, il ruine sa philosophie, sa politique et son droit (...). Voici le moment où la culture de l'Europe bascule : la philosophie, les sciences, la logique. Quant aux juristes, ils renonceront à chercher le droit dans la « nature » ; puisque le droit n'existe plus en dehors de la conscience des hommes, il cesse d'être objet de connaissance. Il faudra, comme Hobbes, le construire artificiellement, à partir des individus. Nous venons d'atteindre à la crête, à la ligne de partage des eaux : en arrière vous avez le droit, au-devant les droits de l'homme. » -Michel Villey, Le droit et les droits de l'homme, Presses Universitaires de France (PUF), Paris, 1983, pp. 119 et 120.

 

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4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Elle constitue 1): en une déliaison entre forme et matière ; 2): en un anti-finalisme (la nature, et par suite la nature humaine, n'est pas polarisée par une finalité objective) ; d'où s'ensuit 3): une déliaison entre la volonté et le bien, et finalement 4): un anti-réalisme épistémologique et moral (les valeurs morales objectives n'existent pas).

J'ai toujours un peu de mal avec les gens qui présentent comme ça un package de positions variées comme si c'était un truc unifié. Faut-il comprendre que tous ces points sont fondamentalement équivalents, qu'ils découlent nécessairement les uns des autres ou plus faiblement qu'ils ont une tendance historique à être défendus ensemble ?

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il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

Faut-il comprendre que tous ces points sont fondamentalement équivalents, qu'ils découlent nécessairement les uns des autres ou plus faiblement qu'ils ont une tendance historique à être défendus ensemble ?

 

Dans la perspective de Muralt, je crois comprendre que c'est une tendance historique. Dont la forme parfaitement achevée est selon lui l'existentialisme de Sartre.

 

« Il « suffit » donc en contexte occamien et volontariste d’éliminer d’une manière ou d’une autre la notion de Dieu du champ de la spéculation philosophique, pour dégager celle de la liberté humaine dans son amplitude infinie. Puisque la volonté divine et la volonté humaine sont l’une et l’autre également absolue de toute relation à un objet distinct d’elles, elles ne peuvent en effet qu’entrer en conflit l’une avec l’autre, et le jour où, consciente d’expérience de sa liberté radicale, la volonté humaine ressentira comme intolérable la sujétion dans laquelle la maintient, nonobstant son infinité actuelle, la toute-puissance divine, ce jour-là, la philosophie optera évidemment pour l’évidence de la liberté humaine et rejettera l’hypothétique et inconfortable toute-puissance de l’arbitraire divin. » (p.51)

« L’athéisme s’avère donc la condition même de la liberté existentialiste. Et Sartre va même jusqu’à prétendre, non sans raison, que Descartes aurait dû être athée, qu’il l’aurait certainement été, s’il avait vécu au XXème siècle. […]
[Sartre] pousse donc à bout, par sa négation virulente de Dieu, la déconstruction de la pensée occamienne et des systèmes qu’elle a fait naître pour répondre à ses difficultés
. » (p.55-56)

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Ok bah dans ce cas il a sûrement raison.

 

Sinon après avoir revu True Detective j'ai eu envie de tester Thomas Ligotti (qui a largement inspiré la philosophie de Rust Cohle, personnage de la série susdite). J'ai lu My Job Is Not Yet Done qui est bien barré. Dans l'esprit au lieu de la traditionnelle comparaison à Lovecraft ça m'a plutôt évoqué Harlan Ellison et son recueil I Have No Mouth and I Must Scream.

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il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

Ok bah dans ce cas il a sûrement raison.

 

Ses conclusions ne sont pas tendres pour le libéralisme (et pour la philosophie moderne en général), du coup je trouve ce livre assez stimulant, ça pourrait intéresser @PABerryer (et peut-être aussi @Troy89, pour une fois que la thèse d'une généalogie médiévale et "hérétique" des catégories modernes a des arguments pour elle, ça change agréablement).

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23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Ses conclusions ne sont pas tendres pour le libéralisme

Faut voir ce qu'il appelle "libéralisme". Par exemple pour lui Sartre est libéral ?

 

Je soupçonne le même problème qu'avec Michéa : on fout n'importe quoi en douce sous l'étiquette libérale puis on critique le n'importe quoi en appelant ça une critique du libéralisme.

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il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Faut voir ce qu'il appelle "libéralisme". Par exemple pour lui Sartre est libéral ?

 

Non. Seulement que le nominalisme ne contient aucun frein sérieux contre le relativisme (moral notamment), dont l'existentialisme est la forme aboutie (mais il oppose la même critique aux théoriciens de l'éthique de la discussion, du care et de la reconnaissance, car pour eux, ce sont des mécanismes de procédures qui peuvent être "bons" ou non, et pas le contenu concret de ce que décide lesdites discussions et délibérations, puisqu'ils n'ont aucun critère pour juger de ce qui serait une "revendication identitaire" légitime ou pas).

 

Sur le libéralisme, il soutient qu'il est empêtré dans des présupposés nominalistes, ce qui le conduit:

 

1): ou bien à une impossibilité de fonder une normativité autre que de droit positif (Hobbes, Spinoza),

 

2): ou bien à essayer de fonder une normativité en postulant un hypothétique état de nature inconnaissable (Suárez, Hobbes, Locke, Spinoza, Rousseau).

 

3): Ou bien à essayer de fonder une normativité en remplaçant l'absence de valeurs morales objectives par des règles déontologiques a priori et arbitraires, idéalistes (Kant, Rawls).

 

C'est une critique intéressante, mais il n'est pas sûr qu'elle puisse concerner l'intégralité des philosophes libéraux, ni même que les philosophes concernés n'aient rien à répondre.

 

Il soutient également que puisque le libéralisme pose une possibilité d'une vie humaine non-politique* (ce qui serait la transposition en philosophie politique de la position scotiste sur les rapports matière/forme), le libéralisme contient en germe le socialisme (réduit par l'auteur au marxisme), qui revendique une élimination de la vie politique au profit de la vie purement sociale (anarchisme de Marx, utopie communiste).

 

*Ce qui n'est en fait valable que pour le libéralisme contractualiste. Hume ne serait pas concerné.

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