Mes lectures du moment

[Nigel]

 Très heureux d'apprendre que le livre de Norberg est sorti en Français ! 

 

[PABerryer]

J'ai achevé hier la biographie d'Ayn Rand recommandé par @Rincevent: Ayn Rand and the world she made.

 

J'ai trouvé ce livre passionant et très instructif sur le personnage et sa philosophie. J'ai vraiment découvert Ayn Rand et sa manière de fonctionner. Au final je suis très très partagé sur elle: je suis admiratif de son parcours, de son intelligence et de sa ténacité mais je reste aussi très réservé sur egoïsme, son incapacité à compatir avec autrui, dont ses proches, sa mauvaise foi vis à vis des choses qui ne vont pas dans son sens et le mouvement sectaire qu'elle a laissé se développer autour d'elle. 

 

Au final il me reste quelques questions: qui était Franck O'Connor, son mari ? Il a vécu toute sa vie avec elle et l'a continuellement soutenue au point d'accepter d'être cocu. Pourtant il n'était pas objectivement objectiviste, cela m'intetesserais bcp d'en savoir plus sur lui.

Quid des différents organisations randiennes actuelles: ont elles perpetuées le fonctionnement sectaire des débuts?

 

Bref, je recommande chaudement l'ouvrage. Encore merci @Rincevent pour la découverte !

[Rincevent]

Je peux au moins répondre sur les organisations. Il y a les "officiels", sectaires et psalmodiant indéfiniment les paroles de tatie Rand, autour de Leonard Peikoff et du Ayn Rand Institute (qui a d'ailleurs interdit à Heller l'accès au fonds d'archives de Rand parce qu'elle n'était pas officiellement inscrite comme objectiviste). Et puis les officieux, comme David Kelley et sa Atlas Society (qui a changé deux ou trois fois de nom pour échapper aux foudres des premiers) ou d'autres, qui prennent Rand comme point de départ mais n'hésitent pas à aller plus loin, à ajouter des choses, ou même à critiquer tel ou tel détail (sacrilège !).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

@Rinceventle mouvement sectaire qu'elle a laissé se développer autour d'elle.

 

Un sage a dit un jour: "Il n'y a rien de plus potentiellement déstructurant que le succès".

 

Peikoff a tout l'air d'être un fanatique et un esprit borné, c'est d'ailleurs comme ça que Heller le dépeint dans le livre.

 

David Kelley a l'air beaucoup plus sympathique et ouvert, il a d'ailleurs écris un bouquin, The Contested Legacy of Ayn Rand: Truth and Toleration in Objectivism (cf: https://atlassociety.org/sites/default/files/The_Contested_Legacy_of_Ayn_Rand.pdf ), qui répond sûrement à certaines questions sur la réception de Rand aujourd'hui.

 

Il y a encore d'autres auteurs ou groupes qui s'inspirent de Rand, comme The Objective Standard: https://www.theobjectivestandard.com/

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Un sage a dit un jour: "Il n'y a rien de plus potentiellement déstructurant que le succès".

...et les amphètes. 

[PABerryer]

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

...et les amphètes. 

 

En effet. Au final elle me fait l'effet d'une petite fille mal aimée qui a trouvé dans ses idées une bouée de sauvetage qu'elle n'a jamais lâchée. 

[Johnathan R. Razorback]

Je pense qu'une part du côté psycho-rigide de Rand vient du traumatisme de la révolution bolchevik (bien décrite dans la biographie). Elle continuait à voir dans la lutte politique des alternatives de vie ou de mort à court terme. Ce genre de choses ne peut qu'inciter à devenir cassant et agressif.

 

Mais bon, il y a la personnalité d'un côté, et la philosophie de l'autre. Personne ne peut sérieusement prétendre réfuter la doctrine de Marx en pointant du doigt qu'il a fait un gosse à sa bonne.

[Nigel]

 Pour ceux qui avaient des doutes, oui, j'ai bien kiffé le livre de Norberg  

 

 

[Nigel]

 

[poney]

Je relis Le Manifeste, le 18 Brumaire de Bonaparte et j'ai acheté les trois Capital

 

Je lis un peu en diagonale depuis 2 semaines.

 

C'est juste trop dense.

 

Le début du 18 brumaire est tellement bien. Je voudrais copier les deux premiers paragraphe partout.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, poney a dit :

le 18 Brumaire de Bonaparte

 

Il faudrait que je relises celui-là. C'est le début du "tournant anti-étatique" de Marx.

[poney]

C'est bien écrit en plus, faut le dire.

[Johnathan R. Razorback]

à l’instant, poney a dit :

C'est bien écrit en plus, faut le dire.

 

Quel version des tomes 2 et 3 du Capital as-tu ? Le tome I a été intégralement retraduit dans l'édition GEME (Grande Édition Marx et Engels), en 2016 je crois, mais pas encore les suivants. Du coup je préfère attendre, parce que le sens doit être altéré, au moins à la marge. La traduction GEME de L'idéologie allemande est par exemple beaucoup plus riche que les traductions antérieures.

[NoName]

il y a 8 minutes, poney a dit :

Je relis Le Manifeste, le 18 Brumaire de Bonaparte et j'ai acheté les trois Capital

 

Je lis un peu en diagonale depuis 2 semaines.

 

C'est juste trop dense.

 

Tu me fais penser que je viens de retrouver mon exemplaire des écrits de marc en France. Je l'avais commencé mais je trouve ça assez incompréhensible, et au final pas très intelligent 

[poney]

il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quel version des tomes 2 et 3 du Capital as-tu ? Le tome I a été intégralement retraduit dans l'édition GEME (Grande Édition Marx et Engels), en 2016 je crois, mais pas encore les suivants. Du coup je préfère attendre, parce que le sens doit être altéré, au moins à la marge. La traduction GEME de L'idéologie allemande est par exemple beaucoup plus riche que les traductions antérieures.

 Pour le tome 1 j'ai l'édition PUF, traduite par Lefebvre et consorts.

T2/T3 chez Folio, la version française d'époque je crois, qui est donc un peu problématique.

 

"L'idéologie" j'ai la traduction de Badia publiée chez éditions sociales/Messidor, comme pour "le 18 brumaire" ou "la guerre civile".

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Je viens de lire un article intéressant de Joshua D. Hawley: http://www.nationalaffairs.com/publications/detail/americas-epicurean-liberalism

 

En résumé, l'auteur y défend un libéralisme de tendance républicaine, voire conservatrice (très proche des positions de Tocqueville). Il se méfie de l'individualisme, qui lui paraît tendanciellement réductible à l'hédonisme et à l'anomie, et qui serait la base commune à une partie des libéraux et aux liberals progressistes issus de W. Wilson.

 

Personnellement je ne partage pas cette méfiance, je ne pense pas qu'il y ait contraction entre individualisme radical et vie civique, mais plutôt complémentarité. Ou du moins c'est un syncrétisme parfaitement possible.

[NoName]

Le concept d'individualisme coopératif échappe malheureusement à énormément de conservateurs. 

Ça et la romanticisation de la vie en communauté fortement structurée à l'ancienne.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, NoName a dit :

Le concept d'individualisme coopératif échappe malheureusement à énormément de conservateurs. 

Ça et la romanticisation de la vie en communauté fortement structurée à l'ancienne.

 

Il y a ça, et il y a une confusion conceptuelle extrêmement ancienne et dangereuse entre être libre et être vertueux. C'est un héritage de Platon et de la pensée chrétienne (que Nietzsche qualifiait de "platonisme plébéien"): http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=liberté

 

La vie civique ce n'est pas la liberté. Sans doute une condition de la liberté, mais ce sont deux choses distinctes.

[F. mas]

Ouh là là

[Nihiliste frustré]

Entre les jusnaturalistes, les individualistes qui nient l'existence des collectifs, ceux qui sont simplement défiants à l'égard des collectifs, ceux qui ne le sont pas mais font de l'individu la fin et du collectif le moyen, ceux dont l'individualisme est purement juridique et/ou méthodologique et ceux qui sont collectivistes mais qui pensent que l'intérêt général nécessite l'atomisation, le consumérisme ou autre, on a vite fait de taper complètement à côté de la plaque (sans parler de la facilité avec laquelle on place dans la case individualisme des gens qui ne font que contester l'anthropomorphisme à propos du peuple, de la nation ou autre).

 

Cela dit, il me semble aussi qu'un individualisme latent s'est développé dans le comportement des gens mais qu'ils n'assument malheureusement que peu et mal. Il est très rare qu'on me dise que mon intérêt personnel doit se soumettre à l'intérêt général, à l'inverse on va souvent essayer de m'expliquer en quoi m'interdire de fumer est dans mon propre intérêt. Par ailleurs, lorsqu'il s'agit de leurs intérêts, là le discours devient tout de suite plus libéral...

 

Quand à l'atomisation, l'hédonisme et l'anomie que les collectivistes attribuent entièrement à cet individualisme, il me semble que la déresponsabilisation propre au collectivisme devrait aussi se trouver sur le bancs des accusés, de même que l'incapacité des collectivistes à proposer des formes de collectivité adapté au monde moderne, mais aussi la simple contingence qui affecte notre époque : rien d'étonnant à ce que les sociétés mettent longtemps à s'adapter à des bouleversements tels que l'exode rurale, l'éducation de masse, le travail des femmes, la mondialisation des échanges, la numérisation et l'automatisation massive de la production, etc... Mais voilà, le modèle est simple et cohérent (du moment qu'on ne s'emmerde pas à définir les termes), la réalité est moche et complexe et on ne paye pas un intello pour qu'il réponde "je ne sais pas".

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, Nihiliste frustré a dit :

les individualistes qui nient l'existence des collectifs

 

ça ressemble plutôt au nominalisme (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nominalisme ), et je n'ai encore jamais vu d'individualisme qui en serait le décalque en philosophie sociale et politique. L'individualisme méthodologique ne nie pas l'existence des groupes (sociaux), il rappelle qu'ils sont composés d'individus.

il y a 31 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Quand à l'atomisation, l'hédonisme et l'anomie que les collectivistes attribuent entièrement à cet individualisme, il me semble que la déresponsabilisation propre au collectivisme devrait aussi se trouver sur le bancs des accusés

 

Tout à fait. C'est plus facile d'être "consumériste" et irresponsable quand c'est avec le pognon d'autrui (ou qu'autrui doit payer pour tes conneries). Certains conservateurs arrivent quand même à faire le lien et se rapprochent du coup du libéralisme.

[PABerryer]

Après avoir lu "Histoire de la Réforme protestante: Luther, Calvin, Wesley, XVIe-XVIIIe siècle" de Bernard Cotteret, je suis en plein "Examen de conscience" d'August von Kageneck. Autant le premier était intéressant mais sans plus (bon sang la prédestination c'est effrayant au regard de la liberté humaine), autant le second est passionnant pour essayer de comprendre comment l'état d'esprit des soldats de la Wermacht.

 

Après cela j'ai le "Green Philosophy" de Scruton qui m'attend.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, PABerryer a dit :

la prédestination c'est effrayant au regard de la liberté humaine

 

En parlant de ça, @Coligny doit toujours nous expliquer pourquoi le protestantisme serait la religion la plus libérale...

[Coligny]

Aucun protestant n'a jamais cru de fait à la prédestination : ce fut un simple argument théologique pour lutter contre le commerce des indulgences du grand Inquisiteur. Et rien n'a plus contribué selon Weber à l'essor du capitalisme que la théorie de la prédestination dans la mesure où être riche valait élection divine, être pauvre valait châtiment éternel ; à partir de là les bourgeois des pays protestants ont travaillé et épargné à foison. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, Coligny a dit :

Aucun protestant n'a jamais cru de fait à la prédestination : ce fut un simple argument théologique pour lutter contre le commerce des indulgences du grand Inquisiteur. Et rien n'a plus contribué selon Weber à l'essor du capitalisme que la théorie de la prédestination dans la mesure où être riche valait élection divine, être pauvre valait châtiment éternel ; à partir de là les bourgeois des pays protestants ont travaillé et épargné à foison. 

 

Ils ont travaillés dur et réinvestis pour se conformer à un "simple argument" théologique auxquels ils ne croyaient "de fait" pas ?

 

Je rappelle aussi que capitalisme et libéralisme sont deux choses distinctes (même si dans une société reposant sur le second le premier a de bonnes chances d'être largement présent). Et que le premier centre du capitalisme a été l'Italie catholique (du Nord) et non les Provinces-Unies / Royaume-Uni protestants / anglicans. C'est justement cette accumulation sans précédant de richesses sur les territoires de la papauté qui motive le schisme protestant et un appel à revenir à la sobriété évangélique (appel présent dans moult hérésies médiévales, mais que le progrès des moyens de transports et de communication -imprimerie- va rendre impossible à circonscrire et étouffer, comme a pu l'être l'hérésie cathare).

[Coligny]

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est justement cette accumulation sans précédant de richesses sur les territoires de la papauté qui motive le schisme protestant et un appel à revenir à la sobriété évangélique

 

Tout à fait. Il n'y a rien de plus vulgaire pour un protestant que l'ostentation de l'Église catholique (et les dépenses qui y sont afférentes). D'où l'austérité protestante.

 

L'éthique protestante est « entièrement dépouillée de tout caractère hédoniste, son but étant de gagner de l'argent, toujours plus d'argent en se gardant des jouissances strictement de la vie ».

« Le gain est devenu la fin que l'homme se propose, il ne lui est plus subordonné comme moyen de satisfaire ses besoins matériels. »

 

Il ne faut donc pas croire que la sobriété évangélique dont tu parles a conduit à adopter un modèle de vie calqué sur celui de Job. Elle a conduit justement aux investissements productifs.

 

Il y a un véritable amour des richesses et un rejet des plaisirs matériels que celles ci peuvent procurer. C'est en tout cas tout ce que j'ai reçu dans mon éducation protestante.

 

Quant à la prédestination, je maintiens ce n'est pas une croyance du protestantisme, simplement une conséquence collatérale du principe selon lequel seule la foi sauve (sola fide : à partir de là comment savoir si l'on est sauvé ? Travail et richesse. Saint Paul : « Si quelqu’un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus »).

 

Quant à la création du capitalisme, on en avait déjà parlé, celui-ci est né en terre catholique, je ne le conteste nullement. Son essor véritable c'est plus compliqué.

[Fagotto]

Weber est assez prudent dans ses conclusions il me semble.

[Coligny]

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Weber est assez prudent dans ses conclusions il me semble.

 

Dans ce qui a contribué à l'essor du capitalisme, certainement.

Dans son analyse de l'éthique protestante, il est extrêmement bien documenté et s'est basé sur des milliers de textes de réformistes.

[PABerryer]

Aujourd'hui peut-être que la prédestination n'est plus retenue, à l'époque de Calvin cela a soulevé beaucoup de controverse et causé au moins un schisme (arminianisme).

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Coligny a dit :

1): Il n'y a rien de plus vulgaire pour un protestant que l'ostentation de l'Église catholique (et les dépenses qui y sont afférentes). D'où l'austérité protestante.

 

2): L'éthique protestante est « entièrement dépouillée de tout caractère hédoniste, son but étant de gagner de l'argent, toujours plus d'argent en se gardant des jouissances strictement de la vie ».

« Le gain est devenu la fin que l'homme se propose, il ne lui est plus subordonné comme moyen de satisfaire ses besoins matériels. »

Il y a un véritable amour des richesses et un rejet des plaisirs matériels que celles ci peuvent procurer.

 

1): A titre personnel j'aime assez le baroque (même si certaines réalisations tendent à être un peu trop monstrueuses ou extravagantes). A l'inverse le style des temples protestants est sinistre. Sobre sûrement mais ça ne respire pas la joie de vivre. Alors que certains temples asiatiques peuvent être très dépouillés mais plus gais, plus lumineux, plus colorés.

 

Après ce n'est qu'une appréciation esthétique ; en tant qu'athée j'aurais bien de la peine à départager la "moins pires" de ces formes de christianisme.

 

2): Je vais refaire mon marxiste une demie-seconde mais c'est terriblement aliénant ce que tu décris.

 

Je me demande aussi comment on peut faire tenir ce genre de choses avec la prédication de Jésus ce communiste, il me semble bien qu'il incite plusieurs fois les riches à rejeter leurs biens et à les donner aux pauvres (Évangile selon Matthieu je crois). L' "éthique" catholique semble plus proche de ce principe vu que ce n'est pas une éthique de l'accumulation, plutôt une "éthique de la dépense", proche de l'éthique chevaleresque-courtoise (être un vrai noble c'est dépenser son bien, donner, prouver son indépendance par les œuvres de bienfaisance).