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On 21/08/2017 at 2:53 PM, NoName said:

Je lis Stranger in a strange land. Je suis surpris de voir à quel point je partage l'avis de Michaël, 

 

par contre, j'informe que je lis le bouquin en français, et que, voulant, faire une verif' sur le sens d'embrasser (au sens de kiss ou au sens de prendre dans ses bras) je me suis aperçu que le putain de traducteur a fait sauter énormément de texte. Putain de feignasse de connard de merde.

 

Je tombe sur cette info sur la notice wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/En_terre_étrangère_(roman)#Deux_versions_concurrentes

 

Quote

Les éditeurs de Robert A. Heinlein exigèrent de l’auteur qu’il fasse de larges coupes et qu’il retire une scène au contenu sexuel explicite de son manuscrit. Robert A. Heinlein travailla au remaniement de son manuscrit pendant l’hiver 1960-1961. Des 220 000 mots de la version originale ne subsista qu’une version expurgée de 160 000 mots qui fut publiée en 1961. Ce n’est qu’en 1988 que sa femme, Virginia Heinlein, trouva un éditeur pour la version originale du roman qui sortit finalement aux États-Unis en 1991.

 

 

 

Dans le paragraphe précédent, on découvre que :

 

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Robert A. Heinlein mit dix ans à écrire son roman. Il déclara par la suite : « Je n’étais nullement pressé de terminer ce roman, car l’histoire ne pouvait être publiée commercialement avant que les mœurs du public n’aient changé. Je vois effectivement les mentalités évoluer et il est apparu que j’avais correctement programmé la sortie de mon livre. »

À sa sortie en 1961, ce roman fut un véritable best-seller, 

 

Comme quoi, ce n'était peut-être pas encore le moment parfait, les mentalités (des éditeurs, notamment) n'avaient pas encore assez évolué... ;) 

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2 hours ago, NoName said:

Moi c'est ai contraire le passage que j'ai préféré je pense dans le bouquin. Le message religieux de VMS est totalement fake et je pense qu'il le sait bien, mais il s'en sert comme moyen pour propager ses idées. 

Ben oui du coup de mon point de vue il devient un personnage manipulateur, hypocrite, immoral (alors qu'au début il était amoral, ou du moins étranger à la morale humaine).

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Ben oui du coup de mon point de vue il devient un personnage manipulateur, hypocrite, immoral (alors qu'au début il était amoral, ou du moins étranger à la morale humaine).

 

Je suis d'accord, le personnage devient plutôt malsain.

Je préfère quand il est sous la coupe de Jubal :)

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non.

 

Et j'en profite pour signaler ma détestation des termes laissés non translittérés. Arendt fait ça d'ailleurs.

Laisser des termes non translittérés est un signe éminent de trouducuterie 

 

 

il y a 44 minutes, Lancelot a dit :

Ben oui du coup de mon point de vue il devient un personnage manipulateur, hypocrite, immoral (alors qu'au début il était amoral, ou du moins étranger à la morale humaine).

Ha ? 

Pour moi c'est plutôt de la ruse au sens fort du terme. Il apporte l'illumination à l'humanité, mais sachant qu'elle ne le prendra pas comme ça, l'emballe de la bonne manière. Remarque qu'il ne ment que pour pouvoir offrir ma vérité, justement. Je trouve que VMS aurait fait un extraordinaire personnage de mythologie grecque. Une sorte de personnage à la promethée

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Quote

Je trouve que VMS aurait fait un extraordinaire personnage de mythologie grecque. Une sorte de personnage à la promethée

Oui c'est un très bon personnage et une histoire très forte. Je suis toujours admiratif de la capacité de Heinlein à adopter des points de vue complètement contre-intuitifs et à les défendre jusqu'au bout. Pour le coup c'était un vrai subtil :mrgreen:

  • Yea 1
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J'ai lu le début de Qu'est-ce que la politique ? (2007), de Jean-Marie Donegani & Marc Sadoun. Les auteurs enseignent à Science Po Paris.

 

C'est remarquablement mauvais. Il y a des pages entières totalement in-substantielles, où les termes principaux de la phrase pourraient aussi bien être inversés que ça aurait autant -ou plutôt aussi peu- de sens. Beaucoup de citations qui n'apportent rien, beaucoup d'auteurs réduits à des généralités ou des clichés. Aucune idée remarquable, aucune thèse claire qui se dégage.

 

Il y a aussi un gros problème d'unité. Dans le chapitre "L'individu et le tout", on parle aussi bien du rapport entre libéralisme et républicanisme que d'autres choses, on y fait une critique (stupide je trouve) des théories sociologiques (bourdieusiennes) de la compétence politique, etc.

 

Ah oui, les auteurs se revendiquent dans l'introduction "libéraux et sociaux-démocrates"...

 

Entre ça, Renaut/Ferry et les escouades de phénoménologues, je plains les étudiants de Science Po...

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Les derniers débats sur ce forum ou la figure de Tocqueville fut appelée m'ont donné envie de relire ce WE "De la démocratie".

 

J'ai lu que l'intro et les deux/trois premiers chapitres par manque de temps (c'était le WE et j'étais en vacances, zutàlafin).

 

Ben c'est encore mieux qu'à la première lecture.

Tocqueville, ce sale progressiste du 19ième, c'est bien, mangez-en.

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il y a 8 minutes, poney a dit :

Tocqueville, ce sale progressiste du 19ième, c'est bien, mangez-en.

 

Progressiste, comme tu y vas :D

 

En termes de réception, il est intéressant de noter que Tocqueville a été lu et médité par Nietzsche et la Révolution conservatrice allemande. C'est d'ailleurs d'autant plus curieux que dans le même temps l'Action française en avait une lecture hostile (en particulier à l'encontre de l' "inéluctabilité" des temps démocratiques).

 

« Tocqueville, que Nietzsche a lu et admiré. » -Dorian Astor, Nietzsche. La détresse du présent, Gallimard, coll. Folio essais, 2014, 654 pages, p.299.

 

« Alexis de Tocqueville est pour moi, depuis longtemps, le plus grand historien du XIXème siècle. » -Carl Schmitt, Ex Captivitate Salus et autres textes, Paris, Vrin, 2003, p.136.

 

« L'aspect du monde actuel, comparé aux prévisions de Tocqueville, donne un exemple de la manière dont l'œil d'un bon observateur perce à jour la structure des faits qui s'amoncellent. Son regard s'élance, par-delà les vallées et les gorges, jusqu'au sommet qui s'esquisse au loin. » -Ernst Jünger, L'État universel (1960).

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Sur les conseils de certains ici, je me suis mis dans les 39 leçons d'économie contemporaine de Philippe Simonnot. C'est excellent, très pédagogique, très vivant.

 

Le passage suivant me semble d'ailleurs montrer, indirectement, que le libertarianisme est une doctrine politique profondément utopique:



"[Archibald]: Soit une société primitive. Dans cette société primitive, il y a seulement deux moyens de se procurer de la nourriture. Ou la produire, ou la voler. Afin de permettre le stockage des grains, nécessaires aux ensemencements de la saison suivante ou pour parer aux imprévus (on peut imaginer) que chacun tirerait avantage à signer un "contrat social" qui interdirait de voler son voisin et qui instituerait un organe disposant des moyens de faire respecter cet interdit. Mais la signature d'un tel contrat suppose que tout le monde soit d'accord. D'où les problèmes d'unanimité. [...] N'est-il pas plus logique d'imaginer que certains, plus doués pour la bagarre, sont susceptibles de voler sans être inquiétés tandis que d'autres, moins habiles au combat, peuvent être blessés ou tués par les gens qu'ils cherchent à voler ? Dans cette perspective, les seconds sont d'accords pour donner une part de leur récolte aux premiers en échange de quoi les premiers s'engagent à ne plus les attaquer, à ne pas prendre plus que la part qui leur est accordée dans le contrat, et même à les protéger contre les autres voleurs. Les uns et les autres vont tirer bénéfice de cet accord, bien qu'il consacre l'inégalité des deux parties, parce que grâce à cet accord la production va pouvoir augmenter. Un tel type d'accord n'est qu'un cas particulier d'échange. Ici on échange un bien -de la nourriture- contre un autre bien -la sécurité." (p.103)

"[Archibald]: Résumons: des individus ou groupes d'individus relativement forts peuvent accaparer tout ou partie des richesses accumulées par les plus faibles. Le prédateur échange avec sa proie paix et protection contre un tribut. Le système est relativement stable puisque le prédateur a intérêt à la prospérité de sa proie.
[Candide]: Le prédateur tel que vous le définissez, ne serait-ce pas l'Etat ?
" (p.107)
-Philippe Simonnot, 39 leçons d'économie contemporaine, Gallimard, coll. folio.essais, 1998, 551 pages.

 

Il implique en effet que, pour peu que la nature humaine soit par définition immuable, les rapports de force internes à une société pourront prendre des formes différentes (d'où, en partie, la différence des types de communauté politique), mais qu'ils ne disparaîtront pas.

 

Pour obtenir une société anarcho-capitaliste, il faudrait qu'elle fusse peuplée d'individus profondément moraux, ou du moins que les "forts" y soient assez moraux pour ne pas être tentés d'user de leur supériorité pour exploiter économiquement les plus "faibles".

 

Une telle condition n'est pas absolument impossible, mais 1): on ne voit pas très bien pourquoi elle se maintiendrait durablement, de sorte que l'absence d’État aura toutes les chances d'être éphémère ; 2): elle suppose une adhésion idéologique, une communion politique forte entre les membres de la société, laquelle est à l'évidence d'autant plus simple à réaliser que le nombre des habitants sera moins élevé. La société en question aura en conséquence une division du travail et une productivité limitées* -conséquences qu'un modèle fictif et idéal comme Galt's Gulch ne présentent guère [R1]. Bien sûr ce problème peut être contourné par le commerce, à supposer que les nations environnantes l'autorisent...

 

Ce qui nous conduit au problème des rapports de force à l'échelle collective: il est improbable qu'une telle société soit très redoutable militairement parlant*. Elle sera donc soit conquise, soit dépendante politiquement de ses alliances, ce qui influera nécessairement sur son indépendance politique, sa liberté et/ou sa prospérité (déjà problématique).

 

D'où il me semble que l'anarcho-capitalisme soit par nature aussi utopique que le socialisme (ce qui n'est pas nécessairement péjoratif sous ma plume, l’utopisme pouvant être rationalisé en idéal directeur).

 

[R1]: à la différence d'une contre-société anarchiste futuriste beaucoup plus réaliste, telle que décrite dans La Zone du Dehors d'Alain Damasio.

 

*Bien évidement, ces désagrément pourraient être contrecarrés dans une utopie futuriste, où la technologie et/ou l'éloignement physique (colonie en mer, spatiale, etc) remédierait au problème de la productivité et au problème de la vulnérabilité militaire.

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il y a 38 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour obtenir une société anarcho-capitaliste, il faudrait qu'elle fusse peuplée d'individus profondément moraux, ou du moins que les "forts" y soient assez moraux pour ne pas être tentés d'user de leur supériorité pour exploiter économiquement les plus "faibles".

 

Ou alors que les faibles s'arment. 

Ou alors que les faibles se regroupent.

 

Avec une main en moins, les forts le seront beaucoup moins.

 

L'argument marche pour l'ensemble du libéralisme : pour avoir une societe liberale, il faudrait que l'organisation la plus puissante n'ayant jamais existée soit assez morale pour qu'elle ne soit pas tenter d'exploiter économiquement le reste de la societe. On n'a encore jamais vu ca nulle part.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ça fait penser à l'expérience des rats plongeurs (méfiez-vous de ce qui se dit là dessus, surtout des mensonges de Bernard Werber).

 

Sur ta citation, la situation finale n'est pas stable : tout monopole attise les convoitises, les dirigeants n'ont pas nécessairement conscience de leurs intérêts ou ont des intérêts autres que le pognon (la gloire, la conquête, le pouvoir pour lui-même) et leurs descendants ne sont pas forcément plus fort que les autres.

 

Ensuite, il se peut très bien que l'anarcapisme soit autant défendu que l'est la démocratie aujourd'hui.

 

Enfin, rien ne dit qu'une situation plus stable ne puisse pas émerger, indépendamment de l'acceptation sociale de l'anarchisme, surtout si les sociétés de sécurités de l'ancapie sont conscientes de leurs intérêts : plus de prospérité de leurs clients leur apportera plus de bénéfices. Si tu rajoutes là dessus des sociétés d'assurances, ces dernières auront tout intérêt à protéger leur business des velléités de telle ou telle organisation et profiteront tout autant de la richesse de leurs clients.

 

Dans l'expérience, les rats victimes finissent par ne plus craindre l'eau.

 

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il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

J'avais lu une démonstration de Chirac qui montrait que le libéralisme est aussi désastreux que le communisme.

 

Je n'ai pas le texte complet mais je suis pas sûr que ça se voulait une démonstration:

 

« Le libéralisme, ce serait aussi désastreux que le communisme. »

-Jacques Chirac, Le Figaro, 16/03/05.

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il y a 33 minutes, Tramp a dit :

L'argument marche pour l'ensemble du libéralisme : pour avoir une societe liberale, il faudrait que l'organisation la plus puissante n'ayant jamais existée soit assez morale pour qu'elle ne soit pas tenter d'exploiter économiquement le reste de la societe. On n'a encore jamais vu ca nulle part.

 

Certains en concluront que le libéralisme aussi est utopique. Mais c'est une perspective moins sombre si on se souvient qu'elle veut simplement dire qu'une société parfaitement morale est utopique. Ce que la majorité des gens admettront sans que ça les dissuade pour autant de promouvoir ce qu'ils estiment être bon.

 

On peut au moins faire remarquer que, par rapport au libertarianisme, l'idéal libéral évite le coût de refonder une société à partir de rien ; ou bien, dans un modèle de démantèlement d'un État existant, de prendre les risques qu'impliqueraient une liquidation de l'armée (soit une probable guerre civile, comme l'illustre l'Irak post Saddam Hussein) -un prix que bien peu de gens serait près à payer.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

de prendre les risques qu'impliqueraient une liquidation de l'armée

 

Le Costa Rica et l'Islande ont liquidé leur armée. Ce n'est pas la guerre civile.

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Le Costa Rica et l'Islande ont liquidé leur armée. Ce n'est pas la guerre civile.

 

Pour l'Islande, ce n'est pas absolument exact, ils conservent: "une unique unité d'infanterie et une cinquantaine de marins" (cf:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Défense_islandaise ). Mais ça reste en effet une objection intéressante.

 

Certains pourraient néanmoins y répondre qu'un certain isolement géographique que j'évoquais facilite le processus. Ce n'est pas nécessairement universalisable. Et surtout, ne pas avoir d'armée à payer est un avantage économique, mais un vrai problème le jour où tu finis par être attaqué (cf Howard Bloom, Le principe de Lucifer, à propos de l'invasion de la Chine par les Mongols).

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Vu les résultats de nombreuses armées dans l'histoire, avoir une armee permanente  n'est que rarement une solution qui marche quand tu te fais attaquer.

 

Et être une minorité nationale dans un empire n'est pas la condition la plus enviable du monde, comme le soulignait Mises en 1927. #Vae Victis.

 

Si l'on veut jouir des bienfaits de l'indépendance politique, il faut en payer le prix.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et être une minorité nationale dans un empire n'est pas la condition la plus enviable du monde, comme le soulignait Mises en 1927. #Vae Victis.

 

Si l'on veut jouir des bienfaits de l'indépendance politique, il faut en payer le prix.

 

La guerilla est un autre moyen de gagner une guerre. Un pays sans administration est incroyablement difficile à contrôler. II n'y a que la force brute qui marche et celle-ci ne fait qu'amener de nouveaux guérilleros dans les bras des rebelles.

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

La guérilla est un autre moyen de gagner une guerre.

 

Ou de la perdre. Le ratio de réussite des armées non-conventionnelles n'est pas sans doute pas meilleurs que celui des armées conventionnelles. Par exemple, les anarchistes russo-ukrainiens ont été vaincus par l'Armée rouge. Même chose des bandes anarchistes décentralisées durant la Guerre d'Espagne.

 

Mais ce que je voulais souligner c'est qu'un projet libertarien doit penser et résoudre ce type de problème (qui sont des problèmes vitaux), que n'a pas un projet libéral qui se limite à réduire l'Etat à ses fonctions régaliennes. Le second est peut-être utopique comme le premier, mais il reste moins improbable car plus facile à réaliser.

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Les libertariens doivent prouver qu'ils doivent résoudre un probleme vital que l'Etat a prouvé plus souvent qu'à son tour qu'il était incapable de le résoudre efficacement. On attend d'un côté la quasi-perfection quand de l'autre des promesses creuses suffisent.

 

Les armées conventionnelles se font battre à la fois par les armées conventionnelles et par les armées non-conventionnelles. Il faut additionner les deux. Elles étaient belles les armées conventionnelles en 40.

  • Yea 2
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il y a 23 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Le manque d'imagination n'est pas un argument.

 

Je trouve au contraire que mon argumentation sollicite beaucoup l'imagination, ne serait-ce parce qu'elle commence par étudier une situation parfaitement hypothétique (il y a eu des sociétés sans Etat, mais je doute qu'elles fussent conformes aux idéaux anarcho-capitalistes).

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Personnellement je trouve Que l'idée d'un état qui respecterait sur le long terme les critères d'une société libérale est beaucoup, beaucoup moins crédible que celle d'une société ou l'anarchie serait installée de manière durable. 

 

Sachant que je dis çà dans le paradigme actuelle de monopole de la violence sur un territoire donné etc... Mais concrètement, comme le faisait remarquer Brock, ce grand philosophe:

"l'anarchie c'est tous les jours de ta vie". 

A partir du moment où t'as compris çà, tu comprends aussi que le but ce n'est pas de mettre en place l'anarchie mais de la propager. 

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1 hour ago, Tramp said:

Les libertariens doivent prouver qu'ils doivent résoudre un probleme vital que l'Etat a prouvé plus souvent qu'à son tour qu'il était incapable de le résoudre efficacement. On attend d'un côté la quasi-perfection quand de l'autre des promesses creuses suffisent.

 

1 hour ago, Nihiliste frustré said:

C'est le syndrome du "mais qui s'occuperait des routes si ce n'est pas l'Etat ?".

Le manque d'imagination n'est pas un argument.

 

28 minutes ago, NoName said:

Personnellement je trouve Que l'idée d'un état qui respecterait sur le long terme les critères d'une société libérale est beaucoup, beaucoup moins crédible que celle d'une société ou l'anarchie serait installée de manière durable.

'nuff said.

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J'ai pris mon courage à deux mains et j'ai commencé " Qu'est-ce que le libéralisme ?" de Audard. Très intéressant et je pensais pas qu'elle connaissait aussi bien le sujet, bon après c'est tellement teinté de liberalism et y'a de belles conneries, mais bon.

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