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il y a 43 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça faisait plus de dix ans que l’on me conseillait de lire L’Insoutenable légèreté de l’être de Milan Kundera. J’étais sceptique car ce livre m’avait l’air de trop faire l’unanimité. Et bien, je l’ai fini aujourd’hui et j’en suis tout retourné.

 

Intéressant retour, une même méfiance m’ayant toujours empêché de lire ce livre.

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Il y a 6 heures, NoName a dit :

éloge du carburateur est comment ? J'hésite à l'acheter depuis un bout.

 

 

C'est vraiment le meilleur essai philosophique que j'ai lu de ma vie.

 

Pas seulement parce que j'ai bricolé pas mal de motos et que je touche un peu (un peu seulement) la mécanique et que je l'y retrouve dedans personnellement, mais je trouve que son message sur la revalorisation des travaux manuels vraiment beau et passionnant.

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il y a 37 minutes, Bisounours a dit :

Puisque tu lis des livres sérieux (non politiques) as tu lu Vendredi ou les limbes de Tournier ? C'est un des livres qui m'a le plus marquée 

@Johnnieboy :)

 

Quelle version ? Il a écrit deux romans sur Robinson Crusoé je crois.
Moi, j'ai du lire celle dont tu parles. La première fois que je l'ai lu j'ai trouvé ça nul, mais la seconde fois, ça a été une vraie claque. Superbe histoire, excellent style, pleins de choses vachement intéressantes dedans.

 

il y a 25 minutes, poney a dit :

 

 

C'est vraiment le meilleur essai philosophique que j'ai lu de ma vie.

 

Pas seulement parce que j'ai bricolé pas mal de motos et que je touche un peu (un peu seulement) la mécanique et que je l'y retrouve dedans personnellement, mais je trouve que son message sur la revalorisation des travaux manuels vraiment beau et passionnant.

Bon, bah 10/10 will read I guess

  • Yea 1
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Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'hésite aussi, ça a l'air quelque peu précieux dans le style.

 

Mais ce passage là donne envie: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/10/obsession-romantique-et-obsession.html?q=romantique

 

Le style est au contraire concis et clair. Le vocabulaire simple. Ce qui n’enlève aucune place à l’émotion. Il y a un passage vers la fin où il tente de définir la gauche qui est fort intéressant. D’ailleurs, je pense pouvoir affirmer que Houellebecq s’est grandement inspiré de tout ce passage pour créer son style humoristique désabusé.

Sinon, les passages comme celui que tu cites ne sont pas rares. 

Il y a 10 heures, Bisounours a dit :

Puisque tu lis des livres sérieux (non politiques) as tu lu Vendredi ou les limbes de Tournier ? C'est un des livres qui m'a le plus marquée 

@Johnnieboy :)

 

Je l’ai lu un peu trop jeune, je pense. Je ne me rappelle que de quelques scènes. Notamment celle où Robinson commence à ne plus rien foutre et à se « réconcilier » avec le soleil.  Ou encore celle où Vendredi donne la becquée à un oisillon. Je devrais le relire. 

 

Il y a 10 heures, Ultimex a dit :

 

Intéressant retour, une même méfiance m’ayant toujours empêché de lire ce livre.


Je te le conseille vivement. Ce roman est beau et émouvant tout en étant intelligent. C’est une rare combinaison.

  • Yea 1
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Il y a 11 heures, Johnnieboy a dit :

 

Le style est au contraire concis et clair. Le vocabulaire simple. Ce qui n’enlève aucune place à l’émotion. Il y a un passage vers la fin où il tente de définir la gauche qui est fort intéressant. D’ailleurs, je pense pouvoir affirmer que Houellebecq s’est grandement inspiré de tout ce passage pour créer son style humoristique désabusé.

Sinon, les passages comme celui que tu cites ne sont pas rares. 

 

Je l’ai lu un peu trop jeune, je pense. Je ne me rappelle que de quelques scènes. Notamment celle où Robinson commence à ne plus rien foutre et à se « réconcilier » avec le soleil.  Ou encore celle où Vendredi donne la becquée à un oisillon. Je devrais le relire. 

 

Et bien c'etait exactement mon problème. Je pense que c'est vraiment pas un roman qu'on devrait faire lire a des lycéens. Pour apprécier il faut vraiment s'attacher a la substance du livre et pas a l'intrigue. Comprendre le cheminement des personnages, etc.. C'est juste pas adapté a un travail scolaire ou on va te demander de recracher les scenes et leur sens comme un golio, et tu vas passer a cote de toute l'intérêt du livre. 

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il y a 39 minutes, NoName a dit :

c'est vraiment pas un roman qu'on devrait faire lire a des lycéens.

Obliger à lire certains bouquins inscrits dans une liste n'est pas le meilleur moyen de faire apprécier la lecture, ça c'est sûr.  Pourtant, susciter la curiosité, c'est positif.

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il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Obliger à lire certains bouquins inscrits dans une liste n'est pas le meilleur moyen de faire apprécier la lecture, ça c'est sûr.  Pourtant, susciter la curiosité, c'est positif.

Je suis pas sur que ca soit tres efficace comme procede.

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il y a 8 minutes, NoName a dit :

Je suis pas sur que ca soit tres efficace comme procede.

C'est bien ce que je dis, ça ne fonctionne pas. Le meilleur exemple, et ce qui suscite l'envie de la lecture, c'est un environnement de lecteurs. Donner le goût gentiment, sans obligation. Mais hélas, tout le monde ne bénéficie pas de cette chance.

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Quand j'étais au collège (enfin, l'équivalent Belge), j'ai eu une prof qui mettait 5 ou 6 livres à disposition, on choisissait celui qu'on voulait lire. Et puis j'ai eu les autres, qui imposaient.

C''était beaucoup mieux la solution du choix.

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Kasparov (pour les besoins de la cause :icon_wink:) : Deep Thinking. Il y présente une approche optimiste de l'IA qui contraste pas mal avec les concerts de peurs qu'on voit en ce moment (E. Musk, S. Hawking etc.). Il a pour lui une certaine expérience : comme il le dit il a passé sa vie de joueur d'échecs pro précisément au moment où l'IA dépassait l'humain dans ce jeu, alors que ce n'était pas du tout évident. Il a donc une approche très charnelle du problème. C'est plus intéressant que ce que je pensais, il a un très bon recul, beaucoup de culture et vraiment réfléchit sur le sujet. C'est très rafraichissant à lire car bien qu'étant positif il ne va pas dans des délires (cf singularité and co.) mais reste assez terre à terre.

 

Quote

Romanticising the loss of jobs to technology, is little better than complaining that antibiotics put too many gravediggers out of work.

 

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24 minutes ago, Kassad said:

Kasparov (pour les besoins de la cause :icon_wink:) : Deep Thinking. Il y présente une approche optimiste de l'IA qui contraste pas mal avec les concerts de peurs qu'on voit en ce moment (E. Musk, S. Hawking etc.). Il a pour lui une certaine expérience : comme il le dit il a passé sa vie de joueur d'échecs pro précisément au moment où l'IA dépassait l'humain dans ce jeu, alors que ce n'était pas du tout évident. Il a donc une approche très charnelle du problème. C'est plus intéressant que ce que je pensais, il a un très bon recul, beaucoup de culture et vraiment réfléchit sur le sujet. C'est très rafraichissant à lire car bien qu'étant positif il ne va pas dans des délires (cf singularité and co.) mais reste assez terre à terre.

 

 

 

Ah du coup je le lirai bien. Il faut que je termine d'abord SuperIntelligence de Bostrom, qui rejoint pour le coup la catégorie des sceptiques (ou plutôt prudents) à l'endroit de l'IA.

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Y a eu récemment un article intéressant sur CP sur l'IA et le jeu do GO.

 

Sinon, comme j'ai surtout farfouillé à droite et à gauche cette année niveau lecture, j'essaie de me donner un cadre pour l'année prochaine. J'ai recensé différents bouquins traitant aléatoirement de la philosophie libérale, mais aussi de morale, d'économie, de droit et même d'histoire (tant qu'à faire) que je me donne comme objectif.

 

Locke : Essaie sur l'entendement humain

Hume : Traité de la nature Humaine

Smith : Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations & Théorie des sentiments moraux

Bastiat : La loi

Von Mises : L'action humaine

Rothbard : L'éthique de la liberté

Hayek : La route de la servitude

D. Friedman : Vers une société sans Etat

Nozick : Anarchie, Etat et utopie

Simonot : 39 leçons d'économie contemporaine

J.Q Wilson : Le Sens moral

Villey : Philosophie du droit (?)

Boudon : Effets pervers et ordre social

Bainville : Histoire de France

 

Déjà si je me farcis tout ça, j'en serai ravi. Est-ce que vous verriez d'autres ouvrages à ajouter, notamment en droit, peut-être y a-t-il des choses plus accessible que Villey (que je connais pas) ?

(bonus stage : si vous connaissez une chaîne YT sympa niveau Histoire et pas sponsorisée par USUL, je suis preneur)

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Tu peux rusher vers une societe sans etat et la loi, ca se lit tout seul. Je lis en ce moment la route de la servitude et c'est assez simple aussi.

 

L'action humaine laisse tomber si t'es pas pret a y passer un minimum de temps. C'est assez long bien que pas si difficile que ca. 

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4 hours ago, F. mas said:

Ah du coup je le lirai bien. Il faut que je termine d'abord SuperIntelligence de Bostrom, qui rejoint pour le coup la catégorie des sceptiques (ou plutôt prudents) à l'endroit de l'IA.

Chez les optimistes, tu as Em de Robin Hanson. Qui a l’avantage d’être un des rares optimistes à réellement débattre régulièrement avec les pessimistes.

 

31 minutes ago, Restless said:

Hayek : La route de la servitude

C’est un pamphlet. Assez peu intéressant AMHA à part pour son aspect historique. Si tu veux de la substance, regarde plutôt Droit, Législation et Liberté.

 

32 minutes ago, Restless said:

Est-ce que vous verriez d'autres ouvrages à ajouter, notamment en droit, peut-être y a-t-il des choses plus accessible que Villey

Le Droit Naturel, ses Amis et ses Ennemis de Patrick Simon. Mais il est très difficile à trouver.

 

  • Yea 1
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il y a 46 minutes, Restless a dit :

1): J'ai recensé différents bouquins traitant aléatoirement de la philosophie libérale, mais aussi de morale, d'économie, de droit et même d'histoire (tant qu'à faire) que je me donne comme objectif.

 

Locke : Essaie sur l'entendement humain

Hume : Traité de la nature Humaine

Smith : Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations & Théorie des sentiments moraux

Bastiat : La loi

Von Mises : L'action humaine

Rothbard : L'éthique de la liberté

Hayek : La route de la servitude

D. Friedman : Vers une société sans Etat

Nozick : Anarchie, Etat et utopie

Simonot : 39 leçons d'économie contemporaine

J.Q Wilson : Le Sens moral

Villey : Philosophie du droit (?)

Boudon : Effets pervers et ordre social

Bainville : Histoire de France

 

2): Est-ce que vous verriez d'autres ouvrages à ajouter

 

Simmonot j'ai fini à 75%, c'est très bien, pédagogique, clair, drôle même.

 

Bainville plutôt fini à 35%, c'est bien comme je l'ai dis récemment.

 

Je compte me faire le D. Friedman quand je pourrais, il faut que j'approfondisse mes lectures anarcho-capitalistes.

 

L'Action Humaine c'est bien mais comme dit @NoName c'est long, il y a beaucoup de considérations épistémologiques.

 

2): Il faut que tu nous précise le domaine ^^ sinon j'ai commencé une bibliothèque idéale ici: http://hydra.forumactif.org/t3303-bibliotheque-ideale?highlight=bibliothèque

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Il y a 1 heure, Restless a dit :

Y a eu récemment un article intéressant sur CP sur l'IA et le jeu do GO.

 

Sinon, comme j'ai surtout farfouillé à droite et à gauche cette année niveau lecture, j'essaie de me donner un cadre pour l'année prochaine. J'ai recensé différents bouquins traitant aléatoirement de la philosophie libérale, mais aussi de morale, d'économie, de droit et même d'histoire (tant qu'à faire) que je me donne comme objectif.

 

Locke : Essaie sur l'entendement humain

Hume : Traité de la nature Humaine

Smith : Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations & Théorie des sentiments moraux

Bastiat : La loi

Von Mises : L'action humaine

Rothbard : L'éthique de la liberté

Hayek : La route de la servitude

D. Friedman : Vers une société sans Etat

Nozick : Anarchie, Etat et utopie

Simonot : 39 leçons d'économie contemporaine

J.Q Wilson : Le Sens moral

Villey : Philosophie du droit (?)

Boudon : Effets pervers et ordre social

Bainville : Histoire de France

 

Déjà si je me farcis tout ça, j'en serai ravi. Est-ce que vous verriez d'autres ouvrages à ajouter, notamment en droit, peut-être y a-t-il des choses plus accessible que Villey (que je connais pas) ?

(bonus stage : si vous connaissez une chaîne YT sympa niveau Histoire et pas sponsorisée par USUL, je suis preneur)

 

Ca fait déjà une belle liste mais je rejoins ce que disent Razorback et NoName sur l'Action Humaine.

 

Niveau économie pour commencer je te conseillerais plutôt L'économie politique en une leçon de Henry Hazlitt et Basic Economics de Thomas Sowell qui sont à mon sens bien plus accessibles et simples à lire.

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Il y a 18 heures, poney a dit :

Ah, et je viens de recevoir après près de 4 semaines d'attente 

 

"L'ame Désarmée" de Alan Bloom

Oooh, "The Closing of the American Mind" si je comprends bien ; saine lecture. Je suis presque étonné que @F. mas n'ait pas upvoté ton message. ;)

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Haha, c'est parce que j'ai vu qu'il en discutait avec Bouvet que j'ai fini par le commander, il était sur ma liste depuis longtemps.

 

Sinon, je serais curieux d'avoir ton avis sur le Shlomo Sand avant que je le lise pour avoir une grille de lecture.

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3 hours ago, Rincevent said:

Oooh, "The Closing of the American Mind" si je comprends bien ; saine lecture. Je suis presque étonné que @F. mas n'ait pas upvoté ton message. ;)

 

Héhé... En fait, honnêtement, Bloom n'est pas mon straussien favori (il a d'ailleurs été assez critiqué par ses petits camarades, je pense à son atomisation par H Jaffa ou PA Lawler). J'ai lu pas mal de choses de lui, et je trouve sa production assez inégale ('The closing' a de bons passages, 'L'amour et l'amitié' qu'il considérait comme son chef d'oeuvre est totalement indigeste, son intro à la République de Platon est bien, son livre avec Jaffa sur Shakespeare très bon, ses textes sur Rousseau ou la constit US acceptables).

 

Il est beaucoup trop romantique pour moi. 

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Il y a 5 heures, poney a dit :

Sinon, je serais curieux d'avoir ton avis sur le Shlomo Sand avant que je le lise pour avoir une grille de lecture.

Bah, pour ma part je trouve fort pertinents les arguments de Mireille Hadas-Lebel (une douzaine de pages, ça se lit vite). Compte tenu de l'organisation qui les publie, tu devines la conclusion (et encore, l'un des deux articles fut initialement publié dans Commentaire, ce qui donne une idée de la pertinence et du caractère pas spécialement ethnobéat du texte) ; mais leur teneur est plus intéressante que la conclusion. En gros, la polémique et l'idéologie lui font oublier la rigueur et l'honnêteté nécessaires pour traiter de ces questions.

 

Si je devais ajouter quelque chose, je dirais que Sand se vautre comme tant d'autres dans le post-modernisme le plus naïf : ce n'est pas parce que la conception des Idées de Platon est fausse qu'il faut verser dans le nominalisme le plus nihiliste ; pour le dire autrement, ce n'est pas parce que les frontières (éventuellement historiques) d'une entité, éventuellement immatérielle, sont floues qu'elle n'existe pas pour autant (la version post-moderne du paradoxe sorite, en quelque sorte).

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Si je devais ajouter quelque chose, je dirais que Sand se vautre comme tant d'autres dans le post-modernisme le plus naïf : ce n'est pas parce que la conception des Idées de Platon est fausse qu'il faut verser dans le nominalisme le plus nihiliste ; pour le dire autrement, ce n'est pas parce que les frontières (éventuellement historiques) d'une entité, éventuellement immatérielle, sont floues qu'elle n'existe pas pour autant (la version post-moderne du paradoxe sorite, en quelque sorte).

 

Ca me fait penser au travail de l'anthropologue (marxiste mais ici on s'en fou) Jean-loup Amselle sur l'historicité des ethnies africaines, le rôle du colonialisme dans ces créations (ou fixations) ethniques, puis les récupérations post-coloniales, ... Bref, il écrit "les ethnies ont une histoire", comprendre, elles ne sont pas pas apparue de toute éternité, elles sont le fruits de rapports sociaux, souvent des rapports de forces (politique, guerre, ...), de migrations, ...


Corolaire que n'avait pas prévu Amselle et contre lequel il a du mal à se débattre, sa récupération par certains "post modernes", pour reprendre ton terme : "ah, donc les ethnies sont des inventions et n'existent pas". Je lis souvent dans des textes "les inventions ethniques, comme l'a montré Amselle"... 

 

Wait, no dude, ce n'est pas ça qui est écrit.

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il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

Bah, pour ma part je trouve fort pertinents les arguments de Mireille Hadas-Lebel (une douzaine de pages, ça se lit vite). Compte tenu de l'organisation qui les publie, tu devines la conclusion (et encore, l'un des deux articles fut initialement publié dans Commentaire, ce qui donne une idée de la pertinence et du caractère pas spécialement ethnobéat du texte) ; mais leur teneur est plus intéressante que la conclusion. En gros, la polémique et l'idéologie lui font oublier la rigueur et l'honnêteté nécessaires pour traiter de ces questions.

 

Si je devais ajouter quelque chose, je dirais que Sand se vautre comme tant d'autres dans le post-modernisme le plus naïf : ce n'est pas parce que la conception des Idées de Platon est fausse qu'il faut verser dans le nominalisme le plus nihiliste ; pour le dire autrement, ce n'est pas parce que les frontières (éventuellement historiques) d'une entité, éventuellement immatérielle, sont floues qu'elle n'existe pas pour autant (la version post-moderne du paradoxe sorite, en quelque sorte).

 

 

J'ai lu en diagonale avant une autre lecture, ce soir. Israël ne serait donc que "prétendument" un pays ultra-nationaliste ? Hmm...

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 Israël ne serait donc que "prétendument" un pays ultra-nationaliste ? Hmm...

Déjà faudrait voir si l'expression "ultra-nationaliste" a un sens, i.e. accepte une définition qui corresponde à quelque chose qui existe, et qui ne soit pas strictement équivalent à un autre mot.

 

Mais ça nous emmènerait un peu loin.

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@Johnnieboy, si tu as envie de passer d'excellents moments de lecture, je te conseille vivement Tom Wolfe, Le bûcher des vanités et Un homme un vrai. (entre autres) Mais peut être les as tu déjà lu ?  C'est un excellent auteur et tu passeras de grands moments de franche rigolade  mais pas que, loin de là ! et ce n'est pas @F. mas qui me contredira ! 

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Il y a 21 heures, Extremo a dit :

 

Ca fait déjà une belle liste mais je rejoins ce que disent Razorback et NoName sur l'Action Humaine.

 

Niveau économie pour commencer je te conseillerais plutôt L'économie politique en une leçon de Henry Hazlitt et Basic Economics de Thomas Sowell qui sont à mon sens bien plus accessibles et simples à lire.

Merci pour les retours, notamment sur Von Mises. Même chose pour Hayek @Sloonz, je vais lire les deux, comme ça pas de jaloux! Et pour l'économie, je vais déjà commencer en français même si c'est vrai que sur les quelques vidéos que j'ai vu de Sowell il était assez clair, mais bon en bouquin...

 

Il y a 22 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Il faut que tu nous précise le domaine ^^ sinon j'ai commencé une bibliothèque idéale ici: http://hydra.forumactif.org/t3303-bibliotheque-ideale?highlight=bibliothèque

Je mets la bibliothèque en archive. Le domaine ? La morale, la morale, la morale :) l'action humaine ><, la prise de décision, tout ça..

 

 

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

pays ultra-nationaliste

 

Un pays est une somme d'individus (voire même d'êtres si on inclus les paysages, les réalisations architecturales et les générations passés...), lequels présentent par définition des différences. Tous les israéliens ne sont pas nationalistes, par conséquent parler de "pays nationaliste" est erroné. On aura une meilleure base pour polémiquer en vérifiant un énoncé du genre "les gouvernements successifs d'Israël depuis X années sont nationalistes".

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