Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Brice.A a dit :

Je viens de terminer Les Démons / Les Possédés .

Le portrait dressé par Dostoïevski sur les socialistes et les pragmatiques tend à la perfection ! Dommage que l'on ne l'étudie pas à l'école.

Et je n'ai jamais retrouvé une si grande finesse psychologique chez un autre auteur.

Par encore lu Dostoïevski mais:

 

« Dostoïevski est la seule personne qui m'ait appris quelque chose en psychologie. » -Nietzsche.

[Brice.A]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Par encore lu Dostoïevski mais:

 

« Dostoïevski est la seule personne qui m'ait appris quelque chose en psychologie. » -Nietzsche.

 

Un compliment de la part de Nietzsche, ça vaut de l'or !

On sent également tout l'héritage de ce livre chez Camus. La théorie de l'absurde développée dans le mythe de Sisyphe, les divagations psychologiques de Clamence dans La Chute : j'ai l'impression que tout n'est qu'une répétition de Dostoïevski.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Brice.A a dit :

On sent également tout l'héritage de ce livre chez Camus. La théorie de l'absurde développée dans le mythe de Sisyphe, les divagations psychologiques de Clamence dans La Chute : j'ai l'impression que tout n'est qu'une répétition de Dostoïevski.

Il a aussi adapté au théâtre Les Possédés.

 

Je pense que le thème de l'absurde doit un peu mieux se prêter à la fiction ; je n'ai pas aimé Le mythe de Sisyphe. Mais pas beaucoup plus L'Étranger.

[Brice.A]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Il a aussi adapté au théâtre Les Possédés.

 

Je pense que le thème de l'absurde doit un peu mieux se prêter à la fiction ; je n'ai pas aimé Le mythe de Sisyphe. Mais pas beaucoup plus L'Étranger.

 

Dans le mythe de Sisyphe c'est vrai que seul le conte est sympa, le reste est lourd.

Je n'ai pas beaucoup aimé L'Etranger non plus. Par contre je garde un bon souvenir de La Chute. 

[Johnnieboy]

3 hours ago, Brice.A said:

Je viens de terminer Les Démons / Les Possédés .

Le portrait dressé par Dostoïevski sur les socialistes et les pragmatiques tend à la perfection ! Dommage que l'on ne l'étudie pas à l'école.

Et je n'ai jamais retrouvé une si grande finesse psychologique chez un autre auteur.

 

C'est le dernier roman de Dostoïevski qu'il me reste à lire. Je le garde précieusement dans ma bibliothèque et, en attendant, je relis les autres.

[0100011]

4 hours ago, F. mas said:

J'ai lu cette semaine L'émergence de l'homme de Ian Tattersall. Le livre est surtout intéressant dans deux chapitres à mon avis, celui sur la question de savoir si l'évolution a un objectif (il y a une assez bonne explication des débats entre tenants de la synthèse évolutionniste et paléoantropologues) et l'émergence des hominidés. Les premiers chapitres m'ont semblé un peu trop "grand public", et certains passages sont un peu datés (suite aux découvertes récentes sur l'adn des néandertaliens par exemple).

 

  Tiens en ce moment je suis en train de lire "The unpersuadables: Adventures with the enemies of science" dont le premier chapitre traite des créationnistes. C'est très intéressant et bien raconté toute cette galerie d'allumés qui constituent notre monde. La quête de l'auteur : "pourquoi ont ils tord et s'acharnent ils à vivre dans l'erreur ?" est excellemment traitée. 

[F. mas]

2 minutes ago, Kassad said:

 

  Tiens en ce moment je suis en train de lire "The unpersuadables: Adventures with the enemies of science" dont le premier chapitre traite des créationnistes. C'est très intéressant et bien raconté toute cette galerie d'allumés qui constituent notre monde. La quête de l'auteur : "pourquoi ont ils tord et s'acharnent ils à vivre dans l'erreur ?" est excellemment traitée. 

 

C'est une question intéressante : l'auteur parle des créationnistes contemporains ?

[0100011]

  Oui le premier chapitre commence dans une réunion au fin fond de l'australie où John Mackay est l'invité principal.

[Johnathan R. Razorback]

En parlant d'allumés, je viens de finir de feuilleter l'anti-Œdipe de Deleuze et Guattari, et le moins qu'on puisse dire c'est que la tentative de G. Koenig de réinterpréter le deleuzisme comme un libertarianisme qui s'ignore (lecture que font aussi des marxistes comme Bensaïd ou Isabelle Garo) est... n'imp ?:

 

« Il n’y a jamais eu, sauf dans l’idéologie, de capitalisme humain, libéral, paternel, etc. Le capitalisme se définit par une crauté sans commune mesure avec le système primitif de la crauté, une terreur sans commune mesure avec le régime despotique de la terreur. » -Gilles Deleuze et Félix Guattari, L'anti-Œdipe (Capitalisme et schizofrénie I), Les Éditions de Minuit, coll. Critique, 1972, 494 pages, p.448.

[NoName]

Il y a 1 heure, Brice.A a dit :

 

Dans le mythe de Sisyphe c'est vrai que seul le conte est sympa, le reste est lourd.

Je n'ai pas beaucoup aimé L'Etranger non plus. Par contre je garde un bon souvenir de La Chute. 

J'avais beaucoup aimé l'étranger.  qu'est ce qui ne t'as pas plus ? 

[Ultimex]

Il y a 3 heures, Brice.A a dit :

Par contre je garde un bon souvenir de La Chute.

 

Idem.

[Brice.A]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

 

C'est le dernier roman de Dostoïevski qu'il me reste à lire. Je le garde précieusement dans ma bibliothèque et, en attendant, je relis les autres.

 

Tu retardes le plaisir ? Vérifie que ta version comprend bien ''La confession de Stavroguine''. Pendant très longtemps cette partie était censurée pour ''outrage aux bonne mœurs'', alors que la clé du roman s'y cache. Sinon on trouve facilement ce passage sur Internet.

 

Il y a 4 heures, NoName a dit :

J'avais beaucoup aimé l'étranger.  qu'est ce qui ne t'as pas plus ? 

 

C'est parfaitement subjectif, je ne remets pas en cause la qualité du roman. En fait j'aime beaucoup la démesure (j'adore Lautréamont par exemple). C'est pour ça que j'ai aimé La Chute et que j'ai trouvé L'Etranger un peu plat...

Mais j'imagine que c'était aussi l'idée, de faire ressentir cette monotonie.

[Johnathan R. Razorback]

Bon, j'ai fini de lire le petit bouquin de Quentin Skinner, La liberté avant le libéralisme.

 

Je reste un peu sur ma fin (ce ne doit pas être son meilleur livre), parce qu'il n'explique pas fondamentalement en quoi consiste à la conception républicaine / néo-romaine /post-machiavélienne de la liberté. Est-ce un simple ancêtre de la notion marxiste de "liberté réelle" (opposée aux droits de l'homme bourgeois ou "liberté formelle"), ou quelque chose de plus intéressant ? On ne le saura pas dans ce livre, où le seul moment de définition claire se résume à ceci:

 

« Qu’est-ce donc qui sépare la conception néo-romaine de la liberté de celle des libéraux ? Ce que les auteurs néo-romains rejettent avant la lettre est le postulat clé du libéralisme classique selon lequel la force ou la menace coercitive de la force constituent les seules formes de contrainte qui interviennent sur la liberté individuelle. Les auteurs néo-romains soutiennent en revanche que vivre dans une condition de dépendance constitue en soi une source et une forme de contrainte. » (p.55)

Mais comme Skinner ne définit pas clairement ce que recouvre (et implique) cette notion de dépendance, on n'est pas beaucoup plus avancé. En revanche on trouve des développements intéressants sur Hobbes comme père de la tradition libérale de la liberté négative (reprise par I. Berlin notamment).

[F. mas]

Skinner, comme toute l'école de Cambridge, écrit en réponse (comme critique) du marxisme.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, F. mas a dit :

Skinner, comme toute l'école de Cambridge, écrit en réponse (comme critique) du marxisme.

J'ai surtout l'impression que le libéralisme ne le satisfait absolument pas et qu'il cherche (comme tant d'autres) par quoi le remplacer.

 

Si le but est de produire une théorie politique incompatible (hermétique) avec le marxisme, le syncrétisme développé par Denis Collin suffit à montrer que c'est un échec: http://hydra.forumactif.org/t2884-denis-collin-la-valeur-du-modele-republicaniste-contribution-a-une-theorie-de-l-emancipation?highlight=denis+collin

[F. mas]

Oui, Ce que je veux dire, c'est que ses premières réflexions méthodologiques dans les années 60's se font en réponse à la fois à l'historiographie dominante progressiste (liberal) et marxiste : plutôt que d'expliquer le monde par le soubassement des infrastructures économiques, il faut concentrer son attention sur l'intention des acteurs à travers les textes et les productions idéologiques, qui fournissent plus sûrement les motivations des acteurs que les passions et les intérêts. Reconstituer le contexte langagier en histoire permet de faire certaines généalogies (le républicanisme par exemple) ou de démontrer l'inconsistance d'autres traditions (le libéralisme) : en ce concentrant sur les traditions langagières plus que sur l'économie, on est capable de reconstituer plus sûrement les différents courants qui traversent la Modernité. On peut comparer les travaux de Skinner avec ceux de Pocock, ou même, dans une certaine mesure, avec ceux de C. Taylor.

 

Pettit propose une traduction plus normative du républicanisme en redéfinissant la liberté comme non domination, ce qui revient peu ou prou (je cite de mémoire, j'ai lu le livre quand il est sorti) à lui assigner le rôle que lui assigne la gauche morale la plus traditionnelle (on met ce qu'on veut derrière la nécessité de la non domination).

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, F. mas a dit :

plutôt que d'expliquer le monde par le soubassement des infrastructures économiques, il faut concentrer son attention sur l'intention des acteurs à travers les textes et les productions idéologiques, qui fournissent plus sûrement les motivations des acteurs que les passions et les intérêts.

Je vois, j'avais étudié Meaning and understanding in the history of ideas et cette dimension antimarxiste du contextualisme de Skinner m'avait échappé. En revanche ça contribue à expliquer l'animosité étonnante de Sternhell à son encontre.

[Nigel]

 J'ai lu "le programme social de l'ordolibéralisme" de Röpke dans le gros livre "Les penseurs Libéraux". Je vois pas vraiment ce qu'il y a de libéral...

 

 On est dans le planisme de droite. Il faut que chaque homme soit propriétaire de sa maison, chef de sa famille et producteur grâce à son jardin. Et les grandes villes c'est trop horrible, et l'accumulation c'est un soucis, etc, etc. Il faut arrêter tout ça, planifier tout ça, et ainsi on sauvera la tradition et les moeurs, la civilisation !

 

 Enfin on va quand loin dans le planisme. C'est pas juste des interventions pondérées, mais un collectivisme de droite. Du coup l'ordolibéralisme me laisse une impression bizarre. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Nigel a dit :

 

Tout ça n'a rien d'étonnant, Mises disait déjà que ce n'était pas du libéralisme. L'ordnungspolitik (ordopolitique) repose sur l'idée que l'Etat doit intervenir pour créer le marché et le maintenir non-cartellisé.

 

Et ça aurait été surprenant qu'une société à peine sortie du national-socialisme développe une pensée et une pratique du pouvoir irréprochablement libérale:

"Among the "liberals" who voted for the Nazi takeover was Theodor Heuss, later the first president of the Federal Republic and the first leader of the Free Democratic Party." -Ralph Raico, Authentic German Liberalism of the 19th Century, 20 avril 2005.

“Quand on voit l'arnaque qu'a été la dénazification, on se pose des questions."

-Pierre-Yves Rougeyron, Grand Entretien de février 2017.

[Tramp]

il y a 25 minutes, Nigel a dit :

 J'ai lu "le programme social de l'ordolibéralisme" de Röpke dans le gros livre "Les penseurs Libéraux". Je vois pas vraiment ce qu'il y a de libéral...

 

 On est dans le planisme de droite. Il faut que chaque homme soit propriétaire de sa maison, chef de sa famille et producteur grâce à son jardin. Et les grandes villes c'est trop horrible, et l'accumulation c'est un soucis, etc, etc. Il faut arrêter tout ça, planifier tout ça, et ainsi on sauvera la tradition et les moeurs, la civilisation !

 

 Enfin on va quand loin dans le planisme. C'est pas juste des interventions pondérées, mais un collectivisme de droite. Du coup l'ordolibéralisme me laisse une impression bizarre. 

 

Constructivisme ou planisme ?

[Ultimex]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1) Et ça aurait été surprenant qu'une société à peine sortie du national-socialisme développe une pensée et une pratique du pouvoir irréprochablement libérale:

2) "Among the "liberals" who voted for the Nazi takeover was Theodor Heuss, later the first president of the Federal Republic and the first leader of the Free Democratic Party." -Ralph Raico, Authentic German Liberalism of the 19th Century, 20 avril 2005.

 

Mouais, je t'ai connu plus rigoureux.

1) L'ordolibéralisme est un courant de pensé qui apparaît dès les années 30 (son influence est plus tardive par contre, c'est vrai),

2) Si tu veux sous-entendre que les ordo-libéraux avaient de la sympathie pour le nazisme...

https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Eucken#Nazi_Germany

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Röpke

 

Sur l'ordo-libéralisme, un article pas mal sur le sujet :

https://www.contrepoints.org/2013/11/12/145851-definition-neoliberalisme-liberalisme

[Nigel]

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Constructivisme ou planisme ?

 

 Les deux s'annulent ? 

[Tramp]

à l’instant, Nigel a dit :

 

 

 Les deux s'annulent ? 

 

Non mais les deux ne sont pas synonyme. 

Déduire les intérêts d'un emprunt immobilier de son impôt sur le revenu c'est du constructivisme. 

Decreter un nombre de logements à avoir et les assigner, c'est du planisme.

 

Sachant que tout Etat est au moins un peu constructiviste.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Mouais, je t'ai connu plus rigoureux.

 

Aucune absence de rigueur dans ce que j'ai écris. Je ne sous-entend rien du tout, je fais remarquer que le lien libéralisme - ordolibéralisme est assez lâche, et que la société allemande d'après 1945 n'avait pas de raison de devenir soudainement libérale, par manque d'une tradition nationale, par l'impact du national-socialisme, par la faible dénazification de ses élites, par le succès du planisme en général depuis 1914 en Europe, le succès du welfarism en 1945 (compromis gaullo-communisme en France, compromis démocratie chrétienne/communisme en Italie, nationalisations massives dans l'Angleterre dominée par le Labour), etc.

[Nigel]

 Oui bah il y a les deux pour te répondre. Il parle explicitement de plan d'ailleurs.

[poney]

Je lis "la leçon de ce siècle" de Popper, et pour faire échos à ce qu'on disait ailleurs, voilà encore un libéral obsédé par Marx au point de ne parler que de lui des la page un, ou l'on apprend aussi qu'il collectionnait toutes les éditions, notamment anciennes, et qu'il retrouvait les citations à la bonne page, de mémoire...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, poney a dit :

Popper [...] un libéral obsédé par Marx

De ce que je sais, c'est surtout pour critiquer Marx (au sens courant de: combattre les idées de). C'est très différent du rapport à Marx d'un Aron.

[poney]

Oui. Mais bon. Collectionner des ouvrages et en connaître les pages par cœur, meme pour critiquer, c'est une sacrée relation amour haine.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 28 minutes, poney a dit :

Collectionner des ouvrages et en connaître les pages par cœur, meme pour critiquer, c'est une sacrée relation amour haine.

"La haine est encore la forme négative de l'attachement, non pas son absence."

-Antoine Vergote, Religion, foi, incroyance: étude psychologique, Brxuelles, Pierre Mardaga Éditeur, Psychologie et sciences humaines, 1996, p.53.

[Reykjavik]

Dans mon obsession morbide de mieux connaitre les anti-libéraux, j'ai acheté "Contre-histoire du libéralisme" de Domenico Losurdo.

Quelques titres de chapitre:

-"Le libéralisme et les catastrophes du XXème siècle",

-"Les serviteurs blancs en métropole et aux colonies: la société protolibérale",

-"Libéralisme et esclavage racial: un étrange accouchement gémellaire",

Je pense avoir gaspillé 12€!