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4 592 messages dans ce sujet

il y a 6 minutes, tomrobo a dit :

En même temps, j'ai trouvé Sociologie du parti dans la démocratie moderne de Michels dont on avait parlé ici même. Je n'ai lu que l'introduction attablé à une terrasse ensoleillée de la rue de Condé dans le 6ème arrondissement, plutôt intéressant.

 

Les partis politiques, de Michels, bien qu'un peu ancien et un peu long (300/400 pages), est très intéressant. Il démonte les illusions égalitaristes des socialistes: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/07/les-partis-politiques-de-robert-michels.html

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Je lis la parabole économique de Charles Gave, "Un Libéral Nommé Jésus".

Ces mêmes illusions égalitaristes des socialistes (qui selon l'auteur ne sont que des communistes refoulés) y sont démolies à toutes les pages!

Ce court livre est vraiment plaisant, beaucoup d'humour et un Christ défenseur d'un capitalisme décomplexé.

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Pas certain que ce soit tres catholique comme livre.

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La politique c'est comme la violence, on trouvera toujours des justifications religieuses, textes à l'appui, quelque soit l'opinion qu'on soutient.

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Plus de signes de vie de @tomrobo ?

 

Sinon,

On s'était fichu de moi il y a environ un an parce que j'avais eu l'outrecuidante de suggérer que la distinction entre érotisme et pornographie était substantielle, et non pas un pur arbitraire. Tombereau de vilenies s'ensuivit (les coupables se reconnaîtront): c'était reconduire une infâme marque de mépris de classe snobisme caractéristique de l'esthète culturo-mondain bobo-gauchiste.

 

Mais, étant têtu, et bien convaincu que les synonymes purs n'existant pas, l'existence de deux termes devait bien recouper quelque dualité d'essences, je trouve au détour d'une page d'André Rauch de quoi réaffirmer l'idée d'une distinction objective, avec comme premier critérium possible une différence de durées:

 

"Les romans libertins avaient accoutumé leurs lecteurs à une action lente qui cultivait l'attente et le crescendo. Alors que dialogues ambigus, atermoiements malicieux, tergiversations coquines, durée imposée à la manifestation du désir, faisaient leur charme, ces artifices sont ici réduits a minima: les images vont tout de suite à la conclusion. Les obscénités recherchées [du film] Gorge profonde se concentrent sur les organes sexués. La fiction ne nécessite aucune trame narrative: elle affiche et décrit la montée et l'éclosion de l'orgasme. Réduite à une épure d'érotisme, la pornographie nécessite donc des séquences-choc, qui visent à mobiliser immédiatement le spectateur. Les approches amoureuses deviennent des temps creux."
-
André Rauch, Luxure. Une histoire entre péché et jouissance, Armand Colin, Malakoff, 2016, 239 pages, p.211.

 

je vois pas de qui tu parles mais je vais quand même citer @Lancelot :mrgreen:

 

et dis donc, super cette distinction (haha) mais alors tu fais quoi avec Les Filles Perdues ? erotisme ou pornographie ?

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il y a 16 minutes, NoName a dit :

super cette distinction (haha) mais alors tu fais quoi avec Les Filles Perdues ? erotisme ou pornographie ?

 

Connais pas.

 

Bon après je ne prétends pas faire une thèse d'esthétique ou d'écrire quelque chose qui se voudrait une distinction exhaustive et définitive. Mon point de vue est de souligner que la différence existe, sinon par un contenu substantiel universel, du moins comme catégorisation. Qui peut recouper une opposition lent/immédiat, mais on peut penser à d'autres éléments, comme implicite/explicite, suggestif/cru, etc.

 

Le fait que la définition de l'explicite ou du lent soit soumise à variations culturelles dans le temps et l'espace n'invalide pas a priori l'hypothèse d'une division formelle universelle (ceci dit pour les "relativistes" culturels).

 

Et même en supposant que la distinction érotisme/pornographie ne signifie rien pour certains individus, ça reste encore un critère utile (bien que non absolu) pour la description sociologique de divers groupes. Ce qu'il conviendra d'expliquer sera alors ce que fait que certains distinguent et pas d'autre, plutôt que de supposer une structure de catégorisation binaire a priori ou transhistorique.

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Bon, j'ai profité d'un passage à la bibliothèque universitaire pour feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss ; hé bien je n'ai pas perdu mon temps. On discutait avec @Turgot du lien entre démocratie et libéralisme, et voilà-t-il pas que je lis:

 

« L’homme libéral du plus haut rang estime le plus hautement l’esprit et son excellence, et il a conscience que l’homme le meilleur est autonome ou qu’il n’est pas soumis à une autorité quelconque, tandis que pour toutes les autres choses, il est soumis à une autorité qui, cependant, doit être un reflet affaibli de ce qui est purement et simplement le plus élevé. L’homme libéral ne peut être soumis à un tyran ou à un maître, et il sera presque toujours un républicain. La philosophie politique classique était libérale au sens originel. » (p.51)

(Bien sûr ce n'est qu'une affirmation en passant -au milieu de plein d'affirmations encore plus contestables- mais ça fait toujours plaisir).

 

Mieux encore, Strauss dans son essai sur la critique de la religion chez Spinoza (1930, une nouvelle préface étant présente dans son ouvrage de 68), voit Spinoza comme le fondateur du libéralisme (thèse que reprendra Schmitt dans son ouvrage de 1939 sur Hobbes):

 

« La république qui a ses préférences est une démocratie libérale. [Spinoza] fut le premier philosophe à être à la fois démocrate et libéral. Il fut le philosophe qui fonda la démocratie libérale, le régime spécifiquement moderne. A la fois directement et par l’intermédiaire de son influence sur Rousseau, qui donna l’impulsion décisive à Kant, Spinoza devint l’initiateur du républicanisme moderne. » (p.348)

« Spinoza ne partage pas l’aversion des classiques pour le commerce ; il rejette l’exigence traditionnelle de lois limitant le luxe. » (p.349)

« La société libérale en vue de laquelle Spinoza a composé son Traité [théologico-politique] est […] une société dont les juifs et les chrétiens peuvent être des membres égaux. Il souhaitait préparer une telle société. Pour lui, l’établissement d’une telle société impliquait l’abrogation de la loi mosaïque dans la mesure où il s’agit d’une loi politique particulière, et tout spécialement l’abrogation des lois cérémoniales : dans la mesure où la religion de Moïse est une loi politique, adhérer à sa religion telle qu’il l’a proclamée est incompatible avec le fait d’être citoyen de tout autre Etat. » (p.355)

(Ce jugement me semble d'autant plus important que Strauss se rallie in fine au point de vue conservateur hostile à Spinoza, dans des termes que la bienséance seule m'évite de mettre en parallèle avec tels propos à peine plus collectiviste d'un Heidegger:

« [Hermann Cohen] fut un penseur plus profond que Spinoza parce que, contrairement à Spinoza, il n’a tenu pour allant de soi le détachement ou la liberté de la tradition de son propre peuple ; ce détachement est « contre-nature », il n’est pas premier, il est la conséquence d’une libération des liens de l’attachement premier, le résultat d’une aliénation, une rupture, une trahison. » -Leo Strauss, Le libéralisme antique et moderne, PUF, coll. Politique d’aujourd’hui, 1990 (1968 pour la première édition américaine), 390 pages, p.362.

)

 

Les lecteurs de mon blog se souviendront que j'avais déjà posté un texte sur le rôle fondateur de Spinoza dans l'émergence du libéralisme en 2015: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/05/spinoza-et-la-fondation-du-liberalisme.html

 

Une thèse d'autant moins surprenante qu'on sait que la famille de Spinoza était originaire d'Espagne et que l'École de Salamanque ne lui était pas inconnue:



« Spinoza paraît surtout avoir connu les scolastiques les plus récents (il lui arrive cependant de citer saint Thomas), ceux du XVIème et XVIIème siècle. Les ouvrages du jésuite espagnol Suarez ont directement ou indirectement, à travers d'autres auteurs, contribués à la formation de son esprit et de son vocabulaire. » -Charles Appuhn, Notice sur Les Principes de la philosophie de Descartes et Les Pensées Métaphysiques, in Spinoza, Œuvres I, GF Flammarion, 443 pages, p.226.

Il est donc particulièrement nécessaire de s'opposer à la récupération idéologique de Spinoza qu'opère une certaine intelligentsia française de gauche (qui nous avait déjà produit cette aberration du nietzschéisme de gauche). Je me livrerai peut-être à un texte contre F. Lordon lorsque j'aurais terminé son ouvrage...

 

PS: J'en profite pour réitérer, vis-à-vis de @Rincevent notamment, mon sentiment de nettes convergences entre les philosophies de Rand et de Spinoza -la démonstration en étant indéfiniment ajournée par le manque de temps...

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il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss ; hé bien je n'ai pas perdu mon temps.

On perd rarement son temps avec Leo Strauss. ;)

 

il y a 22 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

la famille de Spinoza était originaire d'Espagne

Du Portugal, non ? Les Espagnols ne sont pas partis aux Pays-Bas, mais plutôt au Maghreb ou dans l'Empire Ottoman. Ceci dit, j'ignorais que Spinoza était familier de l’École de Salamanque, c'est un élément tout à fait fascinant, que je pourrais fort bien réutiliser à l'avenir dans d'autres contextes. :)

 

il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J'en profite pour réitérer, vis-à-vis de @Rincevent notamment, mon sentiment de nettes convergences entre les philosophies de Rand et de Spinoza

Un jour, je saurai ce que tu entends par là ! D'autant que si la philosophie de Rand ne se prête pas vraiment à l'interprétation, ou tout au plus aux marges, on peut en dire exactement l'inverse de celle de Spinoza. Selon le dicton, tout philosophe a deux philosophies propres : la sienne, et celle de Spinoza... Ou alors, les convergences que tu trouves entre les deux en disent moins long sur eux que sur toi. :lol:

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon, j'ai profité d'un passage à la bibliothèque universitaire pour feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss

 

Veinard... Introuvable dans le commerce. Du moins pour qui ne souhaite pas investir l’équivalent du PIB d’une république bananière d’Amérique latine.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Ou alors, les convergences que tu trouves entre les deux en disent moins long sur eux que sur toi. :lol:

 

Ce n'est pas non plus impossible. Pour le moment, les principaux points de divergences que je note porte sur le déterminisme et la possibilité de valeurs objectives*. Donc, de la métaphysique. Sans vouloir réduire ça a du détail, ça pèse peu par rapport au fait de développer une ontologie moniste. Et quant aux autres branches de la philosophie, je n'ai pas encore perçu de contradictions. En philosophie morale, la position de Spinoza n'est pas évidente ; pourtant il est bien clair qu'il a de la sympathie pour l'eudémonisme épicurien (dont Rand n'est pas éloignée, cf: http://hydra.forumactif.org/t2744-ray-shelton-epicurus-and-rand?highlight=Ayn+rand ), ainsi que pour les anthropologies égoïstes...

 

*Cela étant ce point pourrait bien être transversal à la métaphysique, la philosophie morale et l'esthétique.

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1 hour ago, Ultimex said:

 

Veinard... Introuvable dans le commerce. Du moins pour qui ne souhaite pas investir l’équivalent du PIB d’une république bananière d’Amérique latine.

 

Je crois que j'ai un trésor dans ma bibliothèque...

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80 euros sur amazon, quoique c'est juste le premier :)

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Ah. Il a baissé. La dernière fois que j’ai regardé, il était plutôt à 200 €.

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10 hours ago, NoName said:

je vois pas de qui tu parles mais je vais quand même citer @Lancelot :mrgreen:

Je tiens à déclarer mon opposition formelle de principe à @Johnathan R. Razorback. Bon, de quoi on parle ? :mrgreen:

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Sinon j'ai lu une partie de Le réalisme esthétique, de Roger Pouivet (2006). C'est bon de voir de la philosophie de l'art rigoureuse. Mais du coup on a affaire un style très "philosophie analytique" et tu te retrouves à lire une page en dix minutes ^^.

 

Je ne trouve pas que ses arguments en faveur de l'existence de propriétés esthétiques réelles soient nécessairement convainquant, mais j'ai gardé quelques notes dessus pour embêter les tenants du relativisme esthétique tellement mainstream, les réveiller de leur sommeil dogmatique en somme.

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Bon, j'ai profité d'un passage à la bibliothèque universitaire pour feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss ; hé bien je n'ai pas perdu mon temps. On discutait avec [mention=12871]Turgot[/mention] du lien entre démocratie et libéralisme, et voilà-t-il pas que je lis:
 
« L’homme libéral du plus haut rang estime le plus hautement l’esprit et son excellence, et il a conscience que l’homme le meilleur est autonome ou qu’il n’est pas soumis à une autorité quelconque, tandis que pour toutes les autres choses, il est soumis à une autorité qui, cependant, doit être un reflet affaibli de ce qui est purement et simplement le plus élevé. L’homme libéral ne peut être soumis à un tyran ou à un maître, et il sera presque toujours un républicain. La philosophie politique classique était libérale au sens originel. » (p.51)


C'est vrai qu'historiquement le libéralisme a concrètement pu s'épanouir (au moins en partie) sous une forme républicaine en France. Sous la IIIeme république plus exactement, qui doit être la période la plus libérale de l'histoire de France. Aux Etats-Unis également c'est sous une forme républicaine que le libéralisme s'est un temps épanoui.

Maintenant avec le recul, et toutes les dérives étatistes des démocraties, il n'est pas dit que les libéraux évoluent dans le futur sur ce sujet. Les anarcap sont encore très minoritaires mais à long terme leur critique radicale pourrait se diffuser, principalement en raison de sa justesse.

La difficulté tient aussi au politiquement correct qui entoure aujourd'hui le mot "démocratie". Critiquer la démocratie c'est devenu délicat, ce qui en dit long sur l'évolution de la liberté de pensée et de débat.
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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

j'ignorais que Spinoza était familier de l’École de Salamanque

 

L'École de Salamanque diffuse ses idées au Portugal via l'université de Coimbra où enseignèrent Luis de Molina et Francisco Suárez.

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Il y a 7 heures, Turgot a dit :

Les anarcap sont encore très minoritaires mais à long terme leur critique radicale pourrait se diffuser, principalement en raison de sa justesse.

 

 

 

En parlant d'anarcho-capitalisme, j'ai trouvé une critique intéressante de la philosophie de Rothbard : https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/12/18/contre-le-libertarisme/comment-page-1/#comment-101

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Je ne savais pas où mettre le manifeste néolibéral pondu par Sam Bowman, de l'Adam Smith Institute, qui témoigne des évolutions en cours dans le débat public entre et avec les libéraux :

 

https://medium.com/@s8mb/im-a-neoliberal-maybe-you-are-too-b809a2a588d6

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il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

En parlant d'anarcho-capitalisme, j'ai trouvé une critique intéressante de la philosophie de Rothbard : https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/12/18/contre-le-libertarisme/comment-page-1/#comment-101

"... ce doit être une blague, à moins que l'auteur que nous commentonsvn'ignore totalement toute philosophie antérieure à Locke". C'est cruel, sans doute même exagéré, mais il vise juste.

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En parlant d'anarcho-capitalisme, j'ai trouvé une critique intéressante de la philosophie de Rothbard : https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/12/18/contre-le-libertarisme/comment-page-1/#comment-101

 

Ce qu'a pointé Rincevent est sans doute ce qu'il y a de plus juste comme critique des passages de Rothbard cités. Mais sinon, perso, je n'arrive pas à comprendre où il veut en venir. Il empile des bouts de raisonnement (ce qui est plus bas reproché à Ayn Rand dans les commentaires) sans aller au bout d'une logique. Son texte est décousu je trouve. Je vais le relire et faire une réponse détaillée pour qu'on puisse en discuter.

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il y a 12 minutes, Turgot a dit :

Il empile des bouts de raisonnement (ce qui est plus bas reproché à Ayn Rand dans les commentaires) sans aller au bout d'une logique.

Je crois qu'on appelle cette critique ligne à ligne sans plan directeur, du fisking. ;)

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"Ce passage n’aurait aucun sens si le sens de cet « étatisme » prêté aux Anciens et à Thomas d’Aquin ne semblait dépendre de celui d’ « individualime ». Si l’un est bien le simple contraire de l’autre, et comme les Anciens et saint Thomas d’Aquin ne sont certainement pas « individualistes », ils devraient bien être « étatistes »."

Je suis d'accord avec lui sur ce point. Parler d'étatisme est anachronique. La meilleure qualification de l'approche des Anciens serait peut-être plutôt celle d'holiste, au milieu de conceptions déjà individualistes. Mais bon faudrait préciser de qui et de quoi on parle, Anciens c'est large.

Rothbard les qualifie d'étatistes sans doute car (et qu'on me corrige si je dis une bêtise, je n'ai pas toutes les connaissances en ma possession) dans les philosophies politiques holistes seule la communauté compte et les "fins" de cette communauté justifient parfois n'importe quel moyen à l'échelle individuelle.

Bref, le terme d'étatisme reste anachronique.

"Que voyons-nous faire Rothbard ? Il trouve « normales » de telles incohérences, supposant la faiblesse intellectuelle de son auteur, ou plutôt la difficulté de clarifier totalement la position « individualiste » en politique et en morale. Il s’en remet à l’avenir, ou plutôt au passé plus proche pour un perfectionnement d’une telle position. Il s’en remet à lui-même sans doute, capable enfin de faire mieux que Locke. Il se pique de philosophie, qui plus est, car son activité ne consiste certainement pas à commettre des « gloses érudites ». Bref, il ne voudrait certainement pas faire oeuvre de « commentateur »."

LOL

"La troisième citation est plus intéressante : les « droits naturels » sont ce qui en l’homme correspond à sa fin ; mais celle-ci n’est que la fin de cette nature, et il ne semble pas que l’on doive réfléchir à la question de savoir s’il y a des fins autres à cette nature dans le monde, ou transcendant le monde."

Il y a confusion. Les philosophies politiques en question ne prescrivent aucune fin particulière. Tout au plus elles définissent le cadre dans lequel l'individu agit, celui-ci décidant par lui-même de ses propres fins : religieuses, spirituelles, purement matérielles, peu importe d'un point de vue strictement juridique ou philosophique.

De quels autres fins veut-il exactement parler ? Et à partir de quel principe ou axiome d'autres fins devraient-elles être prescrites à l'individu ?

"Quoiqu’il en soit, ces doctrines du « droit naturel » se moquent bien de telles questions ou considérations : telles qu’elles sont formulées et pensées, elles sont à l’abri de devoir y être adaptées, d’être pensées à nouveaux frais.Tant mieux pour leurs auteurs, qui n’auront pas à se casser la tête et pourront en rester à leur idéologie et à leurs intérêts."

LOL

"Ici toute justice humaine (en tant qu’origine et en tant que fin) est mesurée à l’aune de ces « droits naturels » reconnus à l’homme. Ceci (lui) suffit-il ? La loi (humaine) ne doit-elle pour être juste, rien lui proposer d’autre que de garantir ses « droits naturels » ? La loi (naturelle) ne consiste t-elle vraiment en rien d’autre qu’en ce que se maintienne ses « droits naturels » ? Ses « droits naturels » épuisent-ils la nature de l’homme ? Et leur maintien, est-ce là la seule conformité à la destinée humaine ?"

Faudrait que l'auteur définisse ce qu'est la nature humaine, tout au moins ses caractéristiques principales, pour ensuite se demander si les droits naturels de l'homme l'épuise. Sinon cette question n'a aucun intérêt ou ne se base sur rien.

Il prétend ensuite que, dans une telle philosophie des droits naturels, l'homme ou la "destinée humaine" se limiterait à la préservation ou au maintien de ces droits. Comme si depuis la nuit des temps les hommes ne faisaient rien en dehors de la politique. Il n'arrive pas à comprendre que les libéraux conçoivent la politique seulement comme une protection de l'individu. De ce point de vue ils ne prescrivent rien aux hommes, ils les laissent maîtres et responsables de leurs choix et de leur vie. Cela ne veut pas dire qu'à côté ils n'ont pas leurs propres convictions, leurs propres croyances ou leur propre éthique. Simplement, pour les libéraux dans ces derniers cas on sort d'une philosophie politique. Pour un libéral on rentre dans la contrainte et l'arbitraire lorsqu'on prescrit un choix à un homme qui doit s'imposer par la force, c'est-à-dire par la politique ou l'Etat. Il admet à moitié ensuite les dérives du droit.

Heureusement que la "destinée humaine" ne se limite pas qu'à l'aspect politique de notre monde, car c'est un domaine bien crade, bien violent et responsable de tant de souffrances.

"Une rapide analyse des différences entre les philosophes antiques et médiévaux d’un côté et les modernes de l’autre permettrait de se faire une idée des dimensions des problèmes que nous essayons de soulever."

De quelle idée parle-t-il ? Il commence mais s'arrête en cours de route.

"C’est pourtant au prix de la philosophie que l’on serait en mesure de déterminer en quoi consiste la « tyrannie légale », et d’abord si l' »idéal » et le « projet » libéral ne seraient pas eux-mêmes de l’ordre de la « tyrannie légale »…"

LOL

"La question de l’esclavage est un excellent exemple parmi tant d’autres de la misère intellectuelle et politique dans laquelle est tombée l’Occident. La question de sa justice n’en est plus une. On tient désormais pour assuré que celui-ci est injuste, puisque contraire au « droit naturel » ainsi conçu, point. Je n’en dirai rien quant au fond, ne serait-ce que pour ne pas risquer de me voir assigné « en justice » : quiconque remet en cause une telle idée n’est-il pas dans notre « meilleur des mondes » politiques un dangereux ennemi du bien collectif et individuel, puisqu’il remet en cause par ses questions impudentes les lois politiques et les opinions qui les sous-tendent ?"

Encore une fois il faudrait qu'il établisse des axiomes ou des principes plus précis, qui permettraient de discuter de l'abolition de l'esclavage et en quoi est-ce juste ou non. Là ça fait un peu : "Ouin ouin tout le monde il est aujourd'hui contre l'esclavage, lutter contre n'a plus rien de révolutionnaire ouin ouin."

"La Révolution a fait le progrès : qui oserait le contester ? Comme ceux qui le contestent le font au nom d’une conception des choses qui n’est pas de l’ordre des « droits naturels », ils ne peuvent pas se prévaloir de ce « droit des gens » qui leur permet de se révolter, ils n’ont le « droit » que d’être défendus…par leur avocat je présume."

LOL

"Les deux points de vues ou mouvement de pensée forment sans doute une même thèse, circulaire: les « droits subjectifs » sont autant de « droits moraux » et les « droits moraux » autant de « droits subjectifs »."

Les deux points de vue se complètent, c'est l'auteur qui les présente comme étant un raisonnement circulaire.

"Remarquons encore qu’une telle « morale » est tenue de vivre un conflit entre « les faits » et « les valeurs ». Car évidemment elle exprime des « valeurs » qui dépendent de la compréhension intellectuelle des « choses humaines », et en même temps, qui concernent des « faits » humains et politiques. Dans la philosophie politique moderne déjà, le rationalisme moral était tel qu’il se disait des « faits » bien que pensé, purement et simplement. Les « faits » n’y étaient que la cor-respondance désirée de la pensée par la pensée. Sauf que cette cor-respondance, ou les principes de la morale qui étaient ceux de ses représentants étaient par eux pensés, en une « métaphysique ». Il est vrai qu’ils cachaient soigneusement ces choses complexes dans leurs oeuvres les plus politiques. Mais un lecteur attentif saurait bien y trouver de quoi se faire une idée des principes de la morale qui étaient les leurs. Leurs héritiers contemporains en revanche, se passent bien de telles recherches. Ils préfèrent vivre dans un monde de définitions reçues, qui expriment leur doctrine plutôt que les choses-mêmes. Ainsi cette définition du « droit subjectif » dont on ne saura donc pas ici si elle est une pure définition, un concept forgé en fonction de « valeurs » morales, pour exprimer les limites du déploiement politiquement acceptable de l’immoralité, ou une réalité attenante à la nature ou l’essence (en soi apolitique) du « sujet de droit ». Ou plutôt, on voudrait savoir à quoi tient « la réalité » du « sujet de droit »: à ce qu’il est conçu, ou à ce qu’il est observable comme tel, c’est à dire, comme pourvu de tous ses « droits naturels ». Bref, on voudrait bien savoir ce qui permet de lier les « valeurs » et les « faits » sur lesquels toute doctrine du « droit naturel » joue. Ou si la réponse est « la nature » en le caractère naturel des « droits individuels » qu’on dit « naturels », on voudrait bien savoir si ce « naturel » est celui qui se prédique de l’individu pensé, ou la nature humaine observée et pensée (les « choses humaines », connues puis comprises par la philosophie)."

Gné ?

Et même question pour la fin de l'article : gné ?
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Je crois qu'on appelle cette critique ligne à ligne sans plan directeur, du fisking. default_wink.gif


Peut-être. ^^ Je l'ai aussi beaucoup vu dans la méthode hypercritique.
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Honnêtement, je ne vois pas ce qu'il y a a jeter dans cette analyse critique, elle me paraît tout à fait exacte, et "lol" ne me convainc pas du contraire^^. MR fait quelque chose de neuf, qui n'a pas grand chose à voir avec la philosophie politique classique ou avec la première modernité (celle de Hobbes-Locke), et ce passage de l'Ethique de la liberté n'est sans doute pas le meilleur, ni le plus intéressant. 

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Honnêtement, je ne vois pas ce qu'il y a a jeter dans cette analyse critique, elle me paraît tout à fait exacte, et "lol" ne me convainc pas du contraire^^.


Haha. Les lol c'était un peu du troll, mais pas que.

Plus sérieusement qu'est ce qui te paraît exact précisément ?
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il y a 37 minutes, Turgot a dit :

Je suis d'accord avec lui sur ce point. Parler d'étatisme est anachronique. La meilleure qualification de l'approche des Anciens serait peut-être plutôt celle d'holiste, au milieu de conceptions déjà individualistes. Mais bon faudrait préciser de qui et de quoi on parle, Anciens c'est large.

Rothbard les qualifie d'étatistes sans doute car (et qu'on me corrige si je dis une bêtise, je n'ai pas toutes les connaissances en ma possession) dans les philosophies politiques holistes seule la communauté compte et les "fins" de cette communauté justifient parfois n'importe quel moyen à l'échelle individuelle.

 

 

 

Holiste est un bon terme (collectiviste marche aussi).

 

A noter que ça devient sensiblement moins vrai chez Aristote*, où le bien et le bonheur sont des éléments individuels (qui présupposent bien sûr la Cité, mais on a déjà un renversement où le bien n'est pas le bien du Tout, ou pas uniquement). Et dans l'épicurisme** cette tendance devient le premier individualisme de la philosophie occidentale. Tu as donc raison de préciser qu'il faut distinguer entre les "Anciens".

 

*D'où la louange de Aristote chez Rand, entre autres raisons.

 

**D'où la langage d'Épicure chez Mises. Preuve qu'on ne doit jamais faire d'opposition absolue entre la philosophie antique et la philosophie moderne.

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il y a 2 minutes, Turgot a dit :

Plus sérieusement qu'est ce qui te paraît exact précisément ?

 

Hmmm, par exemple que Rothbard se prenne pour un philosophe sans avoir les moyens de l'être ni même une idée vaguement juste de ce dont il s'agit ? Et qu'il tente malgré tour cela de critiquer des philosophes alors qu'il passe manifestement à côté de la plaque dans ce domaine ?

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