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[frigo]

Désolé pour le lien qui plante, il s'agit d'une traduction en anglais d'un texte de Lesigne " on two socialisms" sur le site contr'un.

 

[Mister_Bretzel]

49 minutes ago, frigo said:

Par exemple je tente de déchiffrer

  http://libertarian-labyrinth.blogspot.fr/2007/01/ernest-lesigne-on-two-socialisms.html?m=1 

 

Proto libertarien il me semble.

 

Le lien ne fonctionne pas

 

Edit : le texte

There are two Socialisms.

One is communistic, the other solidaritarian.
One is dictatorial, the other libertarian.
One is metaphysical, the other positive.
One is dogmatic, the other scientific.
One is emotional, the other reflective.
One is destructive, the other constructive.
Both are in pursuit of the greatest possible welfare for all.
One aims to establish happiness for all, the other to enable each to be happy in his own way.
The first regards the State as a society sui generis, of an especial essence, the product of a sort of divine right outside of and above all society, with special rights and able to exact special obediences; the second considers the State as an association like any other, generally managed worse than others.
The first proclaims the sovereignty of the State, the second recognizes no sort of sovereign.
One wishes all monopolies to be held by the State; the other wishes the abolition of all monopolies.
One wishes the governed class to become the governing class; the other wishes the disappearance of classes.
Both declare that the existing state of things cannot last.
The first considers revolutions as the indispensable agent of evolutions; the second teaches that repression alone turns evolutions into revolution.
The first has faith in a cataclysm.
The second knows that social progress will result from the free play of individual efforts.
Both understand that we are entering upon a new historic phase.
One wishes that there should be none but proletaires.
The other wishes that there should be no more proletaires.
The first wishes to take everything away from everybody.
The second wishes to leave each in possession of its own.
The one wishes to expropriate everybody.
The other wishes everybody to be a proprietor.
The first says: ‘Do as the government wishes.’
The second says: ‘Do as you wish yourself.’
The former threatens with despotism.
The latter promises liberty.
The former makes the citizen the subject of the State.
The latter makes the State the employee of the citizen.
One proclaims that labor pains will be necessary to the birth of a new world.
The other declares that real progress will not cause suffering to any one.
The first has confidence in social war.
The other believes only in the works of peace.
One aspires to command, to regulate, to legislate.
The other wishes to attain the minimum of command, of regulation, of legislation.
One would be followed by the most atrocious of reactions.
The other opens unlimited horizons to progress.
The first will fail; the other will succeed.
Both desire equality.
One by lowering heads that are too high.
The other by raising heads that are too low.
One sees equality under a common yoke.
The other will secure equality in complete liberty.
One is intolerant, the other tolerant.
One frightens, the other reassures.
The first wishes to instruct everybody.
The second wishes to enable everybody to instruct himself.
The first wishes to support everybody.
The second wishes to enable everybody to support himself.
One says:
The land to the State.
The mine to the State.
The tool to the State.
The product to the State.
The other says:
The land to the cultivator.
The mine to the miner.
The tool to the laborer.
The product to the producer.
There are only these two Socialisms.
One is the infancy of Socialism; the other is its manhood.
One is already the past; the other is the future.
One will give place to the other.
Today each of us must choose for the one or the other of these two Socialisms, or else confess that he is not a Socialist.”

 

[frigo]

[(V)]

On 20/12/2017 at 5:51 PM, Cthulhu said:

 

- Si on accepte ses deux prémisses de départ (1. il faut relancer la consommation, pas l'offre 2. Les gens ont tendance à hoard de façon un peu débile par peur du lendemain), le reste de son argumentation est assez convaincante. Bien entendu pour prouver 1, il sort l'exemple de la WW2 aux USA qui finit la Grande Dépression. Pour 2, il sort une histoire de club de babysitter un peu WTF qui marche avec des coupons.

 

Peux-tu en dire davantage sur ce point ? Resumer l'histoire, expliquer le fonctionnement par coupons, pourquoi c'est wtf etc ? + donner le nom du club en question, ca m'interesse tout particulièrement

 

Et dans cette perspective je recommande : Les monnaies paralleles de Jerome Blanc (chapitres 8 a 10 notamment)

... + eventuellement Monnaies locales en Argentine, une etude sur des exemples tres concrets et contemporains, sur le trueque en particulier

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, frigo a dit :

Désolé pour le lien qui plante, il s'agit d'une traduction en anglais d'un texte de Lesigne " on two socialisms" sur le site contr'un.

 

Le texte semble plus anarcho-collectiviste que proto-libertarian.

[frigo]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le texte semble plus anarcho-collectiviste que proto-libertarian.

 

Free play of individual efforts, c'est collectiviste ça? 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, frigo a dit :

Free play of individual efforts, c'est collectiviste ça ? 

 

Se réclamer du socialisme, c'est suspect.

 

Lançer: "la terre aux paysans", ça m'incite à penser qu'il est pour l'expropriation.

[frigo]

Pourtant :<< whishes to leave each in possession of its own>>.

 

Je seais prêt à parier que tu remplaces "socalisme" par disons " philosophie politique" et que tu publies sur contrepoint tu as les encouragements du public.

 

[Johnathan R. Razorback]

Robert Nisbet, Conservatives and Libertarians: Uneasy Cousins: http://www.conservativeforum.org/EssaysForm.asp?ID=6189

 

La meilleure définition de la différence entre libéralisme et conservatisme qu'il m'ait été donné de lire.

 

 

[Mister_Bretzel]

Avec tout ce que l'on entend sur les "races", les cultures, l'identité des peuples, je me suis dit que j'allais lire Race et Histoire de Claude Lévi-Strauss.

 

Il compare notamment la révolution néolithique, apparue en plusieurs lieux à 1 ou 2 millénaires d'écart, à la révolution industrielle que l'on connait bien. Sa thèse est que la civilisation occidentale l'a faite en premier mais qu'une autre aurait pu la faire à quelques siècles près. De là, un historien du futur lointain serait bien en peine de distinguer qui a été le premier faire ce bond technologique, et que donc il ne lui est pas possible de dire que telle ou telle civilisation était "supérieure".

 

Et au sujet de la "supériorité", il souligne notre caractère très ethnocentriste : on ne voit de la supériorité que chez ceux qui partagent les mêmes traits que nous, mais en mieux.

Une autre civilisation aussi raffinée soit elle sur certains aspects, nous paraîtra "primitive" dans le prisme de la nôtre.

 

Des évidences en somme, mais très bien écrit, plein d'anecdotes historiques, qui sont bonnes à rappeler

 

En plus c'est rapide à lire !

[Cthulhu]

Il y a 14 heures, (V) a dit :

Peux-tu en dire davantage sur ce point ? Resumer l'histoire, expliquer le fonctionnement par coupons, pourquoi c'est wtf etc ? + donner le nom du club en question, ca m'interesse tout particulièrement

 

C'est une situation imaginaire (enfin si j'ai bien compris): un voisinage met en place un système de coupons pour le babysitting. Chaque couple reçoit un nombre de coupons égaux et chaque coupon vaut une soirée de babysitting. Le souci, c'est que beaucoup de couples font du hoarding parce qu'ils veulent économiser pour pouvoir sortir plusieurs soirs de suite. Du coup, le système est bloqué. Solution: le voisinage double le nombre de coupons, ce qui permet aux gens de hoard un peu, tout en gardant une certaine liquidité.

 

Les points WTF:

- Les gens préfère hoard leur tickets pendant beaucoup de temps pour en économiser plus et se priver de sortie...dans le but de sortir plus tard. Je veux bien qu'ils aient tous une préférence temporelle super élevée, mais quand même...

- Les gens reçoivent les nouveaux tickets au même moment et en quantité égale. Dans la vraie vie, il y a l'effet Cantillon (que Krugman connaît forcément, il n'est pas idiot non plus).

- Les coupons ont une valeur fixe donc techniquement leur doublement ne cause pas d'inflation. Bon ce n'est pas neutre non plus certes, mais ça dépasse un peu mon niveau d'éco sur les effets de bord. Dans tous les cas, c'est difficilement comparable à une économie réelle.

- Pour développer sur le point précédent: on parle ici d'une économie de troc de tickets qui ont une valeur fixe et on la compare avec une économie de la taille des US avec une monnaie au taux changeant. On voit ici que les keynésiens considèrent la monnaie comme cet espèce de composant un peu bizarre de l'économie qui doit être imposée par une autorité supérieure. Pendant ce temps, ça fait plus de 100 ans que Mises a développé son théorème de régression où il montre comment une monnaie émerge à partir d'un bien qui est progressivement de plus en plus utilisé comme médium d'échange.

[(V)]

6 hours ago, Cthulhu said:

 

- Les gens préfère hoard leur tickets pendant beaucoup de temps pour en économiser plus et se priver de sortie...dans le but de sortir plus tard. Je veux bien qu'ils aient tous une préférence temporelle super élevée, mais quand même...

 

Merci pour ta reponse et tes eclaircissements Cthulhu. Je reagis a ce premier point, le plus evident (et paradoxalement le moins wtf pour le coup) :

 

Pour une population donnee, si le territoire et la densite sont relativement restreints (petite ville...), il n'est pas surprenant que la majorite veuille participer a un meme evenement (soir du reveillon... festival de ceci ou cela propre a la bourgade...) voire un meme mouvement (dates de depart en vacances...). Les mode, les traditions, les regles tacites du monde du travail (horaires, saisonnalités), et le besoin de conformite sociale de la part de chacun expliquent bien le processus. Du coup, ca bouchonne...

 

Meme les naissances repondent a des cycles, du coups en grandissant les gamins ont un meme besoin de baby sitters plus ou moins en meme temps (creux en fevrier, pic en mai : https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/000436391?idbank=000436391 )

[Cthulhu]

Certes, mais pour ces situations, un couple aura quand même du mal à trouver un autre couple pour faire du babysitting le soir du réveillon. Ou alors, il faudra les payer plus que un ticket pour cette soirée en particulier. Oups, je suis en train de ré-inventer la monnaie .

[(V)]

Certes bis, du coup je n'ai peut-etre pas bien compris ce qui etait wtf a tes yeux (!) Qu'est-ce qui est sense se passer avec ce systeme selon l'auteur ??

[Tramp]

Aussi, la deuxième guerre mondiale n'est pas du tout une période d'augmentation de la consommation des ménages parce que même aux US c'était une économie de rationnement (pas de ballons aux Thanksgiving parades de Macy's à cause de ca). C'est incroyable qu'au bout de 70 ans les keynésiens arrivent encore à retomber sans probleme sur leurs pattes.

[Cthulhu]

il y a 16 minutes, (V) a dit :

Certes bis, du coup je n'ai peut-etre pas bien compris ce qui etait wtf a tes yeux (!) Qu'est-ce qui est sense se passer avec ce systeme selon l'auteur ??

 

Ce n'est pas forcément le point le plus WTF en effet. Je veux bien que si chaque couple a juste un coupon au départ et qu'ils cherchent à en avoir 2-3 d'avance au cas où, ça va vite bloquer. Et que du coup, il y a une quantité "optimale" de coupons. Mais dans ce cas, les membres de ce club iraient juste chercher des babysitters ailleurs plutôt que de se priver de sortie (quelque chose qu'on pourrait assimiler à du marché noir).

 

Si on transpose à une économie réelle, ça voudrait dire que les gens vont se priver de manger et de mettre de l'essence dans leur voiture pour se mettre un peu plus d'argent de côté. Tiens, étrangement, ce sont les secteurs de dépenses que les keynésiens laissent de côté dans leur calcul de l'inflation

[frigo]

Une question, si je veux consulter le journal " le radical" des années 1887,1888 c'est où?  La bibliothèque nationale?

[PABerryer]

Essaye donc sur Gallica, avec un peu de chance cela a été numérisé. 

[frigo]

il y a 33 minutes, PABerryer a dit :

Essaye donc sur Gallica, avec un peu de chance cela a été numérisé. 

 

Oui gallica a apparemment toute la collection, il faut que j'apprenne a me servir du site maintenant, lá je vois une photo de la une du journal, je me demande si ils ont l'interieur. Merci pour le tuyeau. 

[frigo]

Bon en attendant je bosse mon anglais.

 

Un article qui precise la position de Lesigne a propos de la propriété.  Certains passages m'evoquent Jouvenel dans "du pouvoir". 

 

http://fair-use.org/liberty/1887/12/31/socialistic-letters 

[NoName]

Il y a 11 heures, frigo a dit :

 

Oui gallica a apparemment toute la collection, il faut que j'apprenne a me servir du site maintenant, lá je vois une photo de la une du journal, je me demande si ils ont l'interieur. Merci pour le tuyeau. 

Normalement oui mais la navigation sur gallica est notoirement merdique à souhait. 

 

Cela dit, tu dois avoir une option pour télécharger les fichiers en pdf. 

[Frenhofer]

il y a une heure, NoName a dit :

Normalement oui mais la navigation sur gallica est notoirement merdique à souhait. 

 

Cela dit, tu dois avoir une option pour télécharger les fichiers en pdf. 

Il faut s'y habituer mais c'est très bien en fait. Pour télécharger, c'est dans la barre des boutons à gauche.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, tomrobo a dit :

Il faut s'y habituer mais c'est très bien en fait. Pour télécharger, c'est dans la barre des boutons à gauche.

 

Ah, merci beaucoup je consulte souvent Gallica mais je n'avais pas vu cette option.

[frigo]

En fait les six articles de Lesigne forment un tout . Les voilà. 

http://fair-use.org/liberty/socialistic-letters 

 

J'ai déjà bien dégrossi ma traduction et je peux confirmer à @Johnathan R. Razorback  qu'il ne s'agit ni de collectivisme ni de communisme.

Dans les quatre premiers articles il s'agit d'un démontage en règle du marxisme, force montante de l'époque. Le cinquième est prophétique et prédit que les progrès techniques rendront les machines accessibles au plus grand nombre. J'ai pas fini la traduction du sixième mais après avoir démonté le marxisme Lesigne entre en dialogue critique avec les économistes et c'est peut être  celui là qui pourrait être polémique ici.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, frigo a dit :

J'ai déjà bien dégrossi ma traduction et je peux confirmer à @Johnathan R. Razorback  qu'il ne s'agit ni de collectivisme ni de communisme.

 

J'ai comme un doute vu qu'il explique que les propriétaires ne possèdent que le fruit de ce que leurs ancêtres ont acquis par le vol, et que les masses doivent prendre conscience de leur force pour rétablir l' "équilibre" (dans le contexte de l'époque, je doute que Lesigne pense à des moyens pacifiques ou mêmes démocratiques). C'est au minimum ambigu.

 

Dans "Property is liberty":

"All the means of production on one side; no property, no means of production, on the other,—that is the opposite of equilibrium: but every mass tends to separate; monopolies are condemned to dissemination, every mountain will fill a valley, and the mountains of wealth accumulated under one and the same domination will fill the empty pockets of the people, powerless as they will be to resist the toil of these termites of millions and millions of laborers arrived at a consciousness of their own value and their own strength, and who will bend themselves untiringly to the conquest in their turn of their place in the sunshine, of their corner of their own, of their tools, of their means of labor, of their property, of their liberty.

 

And when this effort shall be accomplished, social equilibrium will be established, and with it that universal comfort which seems, even in our day, to be but a generous dream."

[frigo]

Merci pour tes remarques.

En ce qui concerne la violence politique je crois que les cooperativistes étaient plutôt des pacifistes, il faudrait que je retrouve les sources mais vers cette époque ils avaient même tenté de réunir employeurs et salariés dans les mêmes syndicats.

Je les vois plutôt comme des proudhoniens qui auraient suivi celui-ci j'usqu'a ses derniers développements. 

Et puis le siècle est violent aussi, les barricades fleurissent régulièrement, pensons aux trois glorieuses, que d'aucuns décrivent comme l'apogée du liberalisme en France. 

 

[Cthulhu]

J'ai enchaîné sur les discussions de la rue Saint Lazare de Molinari. Les deux trucs qui m'ont un peu surpris:

1. Le passage sur le free banking. Ça pouvait paraître évident vu qu'il est censé être le premier ancap, mais je ne pensais pas qu'il avait réfléchi à la question de la monnaie.

2. Sa position sur la propriété intellectuelle. J'ai dans l'impression (je peux me tromper) que la position libertarienne moderne est "no IP" dans la lignée de Stephen Kinsella (que je n'ai pas lu). Il y a quoi à lire sur le sujet ? (historiquement et plus moderne).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Cthulhu a dit :

Sa position sur la propriété intellectuelle. J'ai dans l'impression (je peux me tromper) que la position libertarienne moderne est "no IP" dans la lignée de Stephen Kinsella (que je n'ai pas lu). Il y a quoi à lire sur le sujet ? (historiquement et plus moderne).

 

La propriété intellectuelle a été défendue par des philosophes non-libéraux comme Kant, Hegel ou l'anarchiste-individualiste Lysander Spooner. Du côté de ses défenseurs libéraux, on trouve Locke ou Ayn Rand.

Voir par exemple: Adam Mossoff, Why Intellectual Property Rights? A Lockean Justification: http://www.libertylawsite.org/liberty-forum/why-intellectual-property-rights-a-lockean-justification/

 

Du côté des opposants, outre Kinsella (How Intellectual Property Hampers the Free Market, The Freeman, June, Vol 61, n°5, 2011),  il y a une bonne critique de Tom G. Palmer (Are Patents and Copyrights morally justified?: The Philosophy of Property Rights and Ideal Objects): http://tomgpalmer.com/wp-content/uploads/papers/palmer-morallyjustified-harvard-v13n3.pdf

 

(Il existe aussi une critique marxiste de la propriété intellectuelle, mais ce n'est pas passionnant ).

[NoName]

Lysander Spooner est typiquement considéré comme un libéral. Une sorte d'anarcap avant la lettre 

[Cthulhu]

Merci pour les liens

 

Spooner est revendiqué par les ancaps et les ancoms. Faudra que je le lise un jour pour me faire ma propre idée.