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1 hour ago, h16 said:

Ah eh bien ce (qui est en gras) n'était pas clair du tout. 

Pardon h16, mais c'est toi qui n'est pas clair.

12 hours ago, h16 said:

- le verdissement est absolument sans conteste ;

C'est ce qu'a dit Stuart. Elle a simplement attribué ce verdissement à une autre cause que l'augmentation du C02 dans l'air i.e. L'abandon des terres les moins productives qui retournaient à l'état sauvage.

vs

Quote

il n'y a pas de recul des terres agricoles

Tu veux dire que l'essentiel de ce verdissement a lieu dans des zones où il n'y a jamais vraiment eu d'agriculture ?

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il y a 29 minutes, Noob a dit :

Tu veux dire que l'essentiel de ce verdissement a lieu dans des zones où il n'y a jamais vraiment eu d'agriculture ?

Global. Raisonnez global.

On veut répondre à la question : "quelle est la cause principale du verdissement terrestre ?". On a identifié deux hypothèses :

- Le recul des terres agricoles au profit des espaces verts

- L'augmentation de la concentration de CO2 dans l'atmosphère

 

Les deux sont cohérentes, mais si la seconde est compliquée à tester, la première est facilement vérifiable : est-ce que la surface occupée par les terres agricoles a augmenté ou non ? Les données de la banque mondiale pointent vers une évolution négligeable (0,6% en 25 ans, d'un sens ou de l'autre suivant l'unité choisie). En cela elles ne nous permettent pas de conclure à une diminution significative de la surface occupée par les terres agricoles.

 

Savoir si oui ou non l'abandon de terres agricoles en Russie amène à un reverdissement du pays (btw, c'est oui) ne nous avance à rien.

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Je dis pas le contraire, mais la seule chose que j'ai voulu dire, c'était que le post de h16 n'était pas plus clair sur ce point que celui de Stuart Tuespot.

Mais sur le fond de ce que tu dis, il manque la quantification de ce verdissement à l'échelle mondiale donné en % pour pouvoir le comparer à ces 0.6%. Cela dit je suis curieux de voir par quel moyen les unités jouent un rôle dans une telle variation, tu sais comment l'expliquer ?

 

EDIT: Je viens de voir que ce % correspond au rapport terre agricole / terre arable qui tourne autour de 37-38%. La variation est donc plus importante que ce que ce chiffre laisse penser. Il faudrait plutôt parler d'une variation de 0.6/38*100= 1.57%. 

La seule question étant éventuellement sur la qualité de la mesure si on peut passer de +0.6 à -0.6.

 

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Il y a 9 heures, Noob a dit :

Tu veux dire que l'essentiel de ce verdissement a lieu dans des zones où il n'y a jamais vraiment eu d'agriculture ?

Je reprends mon exemple rural (valable pour toute la région).

Sur le ban communal il y a des centaines d'hectares qui ont été cultivés à un moment donné,

précisément parce que la démographie locale + la rentabilité de l'époque faisait que c'était obligatoire.

ça ne veut pas du tout dire que le paysan s'en satisfaisait (même à l'époque), mais bon, le dernier d'une famille de 6, ben il prenait ce dont les autres ne voulaient pas.

C'est pas pour rien qu'il y a pas mal de lieu dont la toponymie est "mauvaises terres".

 

Une bonne part de la déprise agricole, c'est sur ces terres ingrates qu'elle s'effectue.

 

Par ailleurs, dans la rubrique, ce qu'on voit , ce qu'on ne voit pas :

Sur ma commune et les communes aux alentours, ça fait des années que pour "économiser" les bonnes  terres,

par contrecoup, on passe en constructible des coins parfaitement pourris (zones argileuses etc).

Avec comme conséquences, des dizaines de maisons fissurées.

(Mais ça, on s'en fout, comme ça se produit 5/6 ans après, c'est pour les suivants).

La commune a même été déclarée déjà 2 fois ou 3, en "cata naturelle".

Ce coût pour la collectivité ... qui en parle ? personne ?

Des poursuites contre les cons qui fabriquent et votent ces PLUs scandaleux ? rien.

 

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Mais sur le fond de ce que tu dis, il manque la quantification de ce verdissement à l'échelle mondiale donné en % pour pouvoir le comparer à ces 0.6%.

On a déjà établi que c'était positif donc reste à voir si c'est significativement au-dessus de 0,6%.

Cela dit je suis curieux de voir par quel moyen les unités jouent un rôle dans une telle variation, tu sais comment l'expliquer ?

En fait le "total land" mondial a augmenté.
EDIT: Je viens de voir que ce % correspond au rapport terre agricole / terre arable qui tourne autour de 37-38%. La variation est donc plus importante que ce que ce chiffre laisse penser. Il faudrait plutôt parler d'une variation de 0.6/38*100= 1.57%. 
La seule question étant éventuellement sur la qualité de la mesure si on peut passer de +0.6 à -0.6.

Tu as vu ça où ?
Agricultural land refers to the share of land area that is arable, under permanent crops, and under permanent pastures. 
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à prendre en compte : il y a des projets formidables de plantations d'arbres (adaptés) dans des zones désertiques,

pour gagner sur le désert, pour freiner son avancement, ou pour protéger d'autres zones.

Avec des résultats intéressants.

ça n'a certainement aucun impact visible actuellement, mais à long terme, ça pourra peut-être fonctionner.

 

 

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3 hours ago, Neomatix said:

En fait le "total land" mondial a augmenté.

Ha ok.

3 hours ago, Neomatix said:

Tu as vu ça où ?

Ben avant je pensais que 0.6% c'était la surface cultivée à t0 moins la surface à t1 le tout divisé par t0, comme lorsque tu veux calculer une perte sur un capital par exemple alors que c'est justement la différence du rapport terre cultivée / terre arable entre t0 et t1. Mon calcul sert justement à calculer le premier à partir du second pour voir la variation de terre cultivée.

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Il y a 4 heures, Vincent Andrès a dit :

à prendre en compte : il y a des projets formidables de plantations d'arbres (adaptés) dans des zones désertiques,

pour gagner sur le désert, pour freiner son avancement, ou pour protéger d'autres zones.

Avec des résultats intéressants.

ça n'a certainement aucun impact visible actuellement, mais à long terme, ça pourra peut-être fonctionner.

En fait, zones désertiques ou marécages malsains, de tels projets existent depuis des décennies, et on n'en parle pas parce que ce sont des succès. Petit indice : l'eucalyptus n'est pas un arbre originaire du Proche-Orient. ;)

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Il y a 22 heures, h16 a dit :

L'important était de comprendre que ce que tu as fait est typique d'une sortie de savoir fraîchement acquis avec une perte de repère sur l'objectif initial, un article grand public, donc totalement inadapté à la vue détaillée d'un petit point spécifique de la matière.  Ce n'est pas grave, mais le décalage (délire) entre l'objectif initial et le laïus que tu nous as écrit est assez frappant.

Ptet, mais moi je trouve ça un peu facile de remballer mes arguments en disant que je fais un délire du syndrome de j'sais pas quoi, mon "laïus" comme tu dis, il fait 10 lignes... <_<

 

Ma 1ère remarque ça a été de dire que c'était nul de contrer de la "non-science" des alarmistes par une autre forme de "non-science". Parce que dans ce genre d'article, comme dans ceux des alarmistes, on se rend tout de suite compte qu'ils sont allé voir des données scientifiques (certes bonnes) avec cette idée en tête : bon, qu'est ce qui pourrait appuyer mon idée ? Et c'est ça que je regrette.

 

Citation

Quant à son rôle dans l’effet de serre, il est très loin d’en être le seul responsable. Le premier est la vapeur d’eau, représentant au moins 60% dans l’effet de serre total de la planète. En toute logique, nos écolos de combat devraient pétitionner vigoureusement pour qu’on réduise enfin les émissions de vapeur d’eau… Bon courage

Ça j'en ai un peu parlé sans trop insister car j'ai surtout l'impression que c'est juste de l'humour façon h16 (évidement qu'on va pas s'attaquer à la vapeur d'eau...) mais n’empêche que ça nourrit le discours et que ... non ! Je l'ai expliqué dans mon post que ça marchait pas comme ça, le principe de la fenêtre atmosphérique est hyper simple mais pas moins important (tu trouves ça lourd pour un article grand public mais on peut quand même cliquer sur El Niño dans l'article, un phénomène autrement plus complexe à comprendre...) d'ailleurs ma tite explication avec le château et les fenêtres fait très bien l'affaire! Pas besoin de plus. C'est d'autant plus moyen que tu as l'air de connaitre les forçages...

 

Puis d'un côté le CO2 c'est un pauvre gaz à 0.04% soit à peine une allumette dans une salle de théâtre (ohh, pauvre ptit bout), de l'autre, c'est un super héros qui reverdit la planète de 20% ?

Et le % ça veut rien dire, y'a des gaz en quantités extrêêêêêmement faibles qui ont des rôles capitaux comme le CFC. Ou ptet c'est tabou car il a été éradiqué grâce à une convention internationale qui a porté ses fruits (miracle :)).

 

Citation

Or les scientifiques qui font de la science – eh oui, il y a en a ! – ont émis l’hypothèse extrêmement plausible

Les scientifiques ? Ça serait pas plutôt des scientifiques ? :mellow:
Je peux avoir la source de cette hypothèse sur le soleil ?

 

On entend souvent que la communication c'est 80% les gestes et seulement 20% la parole, j'ai envie de dire les chiffres c'est pareil, 20% le chiffre lui même et 80% les mots qu'il y a autour.  :online2long:

  • Yea 1
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Je crois que tu n'as pas compris l'intention de h16 dans son article. Et non ce n'est pas la même chose que le camp d'en face, la charge de la preuve est du côté du GIEC. Il est donc légitime de se montrer plus exigeant envers des gens qui cherchent à nous apeurer et à recevoir plein d'argent public.

  • Yea 1
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Reverdissement :

 

Je pose une question naïve : les terres agricoles ne sont-elles pas en grande partie "vertes" ? (blé en herbe, riz en herbe, maïs, colza, pour moi, tout ça, c'est vert) En tout cas ce sont des terres végétalisées. Qu'elles le soient par des cultures organisées ou par des repousses spontanées lorsque les cultures sont abandonnées, quelle différence ?

 

Le reverdissement qui est mesuré ne concerne pas cette substitution mais une densification des feuilles et des arbres et une extension dans des zones arides.

 

Du journal Le Monde  - qui nous met bien en garde sur ce résultat bénéfique des émissions croissantes de CO2 (effet pas durable, pas suffisant pour absorber le CO2 supplémentaire etc..)

http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/04/27/la-terre-verdit-grace-aux-emissions-de-co2_4909274_3244.html

Extraits :

 

"Les résultats sont inattendus : les capteurs montrent un verdissement (davantage de feuilles ou parfois d’arbres) de 25 % à 50 % des terres végétalisées du globe depuis une trentaine d’années, essentiellement dans les tropiques et à des latitudes élevées."

 

"Comment expliquer un tel « boom vert » à l’échelle du globe ? En faisant tourner dix modèles informatiques permettant de simuler le comportement de la végétation, les scientifiques ont déterminé et classé les facteurs jouant un rôle dans cette croissance : pour 9 %, il s’agit de l’augmentation de l’azote dans l’environnement (principalement sous l’effet de la combustion d’énergies fossiles et des engrais agricoles), pour 8 %, du changement climatique (le réchauffement des régions boréales et arctiques a, par exemple, entraîné des saisons de croissance des plantes plus longues) et pour 4 %, des changements d’occupation des sols. Mais le principal facteur (70 %) réside dans l’effet fertilisant du CO2."
 

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il y a 23 minutes, tomrobo a dit :

Au diable la science, vive le pathos.

http://premium.lefigaro.fr/sciences/2017/12/08/01008-20171208ARTFIG00344-l-agonie-d-un-ours-polaire-devient-le-symbole-du-rechauffement-climatique.php

 

Le figaro et le monde planète, c'est vraiment la pravda question climat.

Ours : Prochain article. 
En regardant le compte Instagram du photographe, on voit que la photo date de qq mois bien qu'elle ait été publiée ou republiée récemment. En lisant l'article du Figaro, j'avais en effet l'impression d'avoir déjà lu ça. 

En commentaire d'une autre photo de ce photographe, on peut lire :

"While in the Arctic with the @Sea_Legacy expedition crew a few months ago, @CristinaMittermeier and I documented a starving polar bear roaming through an abandoned Inuit camp along the shores of Baffin Island." Et il donne le chiffre de 25 000 polar bears, ce qui semble correct par rapport aux comptages récents, et donc en progression par rapport aux années 50 et 60 où ils étaient environ 5000. sauf qu'il donne l'impression ("remaining population") que c'est en régression.

 

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Il y a 6 heures, Nathalie MP a dit :

Reverdissement :

 

Je pose une question naïve : les terres agricoles ne sont-elles pas en grande partie "vertes" ? (blé en herbe, riz en herbe, maïs, colza, pour moi, tout ça, c'est vert) En tout cas ce sont des terres végétalisées. Qu'elles le soient par des cultures organisées ou par des repousses spontanées lorsque les cultures sont abandonnées, quelle différence ?

Je ne comprends pas trop ta question, oui elles sont vertes mais quel est l’intérêt de les prendre en compte ? Ça casserait l'analyse qui permet de savoir si la végétation sauvage se porte bien ou non.

Et puis ça doit être compliqué, les cultures se faisant généralement par cycle de quelques moins, dont seuls quelques uns présentent une plante bien verte ?

 

il y a 43 minutes, tomrobo a dit :

Au diable la science, vive le pathos.

http://premium.lefigaro.fr/sciences/2017/12/08/01008-20171208ARTFIG00344-l-agonie-d-un-ours-polaire-devient-le-symbole-du-rechauffement-climatique.php

 

Le figaro et le monde planète, c'est vraiment la pravda question climat.

Du calme, c'est juste un article qui parle d'une actu réseaux sociaux.. ^_^

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Il y a 8 heures, Stuart Tusspot a dit :

Je ne comprends pas trop ta question, oui elles sont vertes mais quel est l’intérêt de les prendre en compte ? Ça casserait l'analyse qui permet de savoir si la végétation sauvage se porte bien ou non.

Et puis ça doit être compliqué, les cultures se faisant généralement par cycle de quelques moins, dont seuls quelques uns présentent une plante bien verte ?

Eh bien, ces terres cultivées étaient vertes et les sont encore, une fois rendues à l'état "naturel", donc le fait de revenir à l'état naturel n'accroit pas le verdissement en terme de superficie. Donc ce n'est pas là qu'il faut chercher du reverdissement.

Le reverdissement constaté est qq chose en plus (densification et extension vers zones arides) qui selon l'étude que j'ai relayée est dû surtout (70 %) au CO2.
Dire que le reverdissement est très majoritairement dû au recul des terres cultivables qui seraient toutes laissées à l'abandon végétal (argument qui ressort tout le temps dès qu'on parle de cela) semble non seulement exagéré, mais faux du point de vue du raisonnement, d'autant que le recul de ces terres n'est pas très important.

De plus, quand on parle de reverdissement de la planète, on ne parle parle pas que de végétation sauvage, on parle de toutes les surfaces végétalisées. Une teneur accrue de CO2 dans l'air est aussi bénéfique pour le rendement des cultures.

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Il y a 2 heures, Nathalie MP a dit :

Eh bien, ces terres cultivées étaient vertes et les sont encore, une fois rendues à l'état "naturel", donc le fait de revenir à l'état naturel n'accroit pas le verdissement en terme de superficie. Donc ce n'est pas là qu'il faut chercher du reverdissement.

Le reverdissement constaté est qq chose en plus (densification et extension vers zones arides) qui selon l'étude que j'ai relayée est dû surtout (70 %) au CO2.
Dire que le reverdissement est très majoritairement dû au recul des terres cultivables qui seraient toutes laissées à l'abandon végétal (argument qui ressort tout le temps dès qu'on parle de cela) semble non seulement exagéré, mais faux du point de vue du raisonnement, d'autant que le recul de ces terres n'est pas très important.

De plus, quand on parle de reverdissement de la planète, on ne parle parle pas que de végétation sauvage, on parle de toutes les surfaces végétalisées. Une teneur accrue de CO2 dans l'air est aussi bénéfique pour le rendement des cultures.

Oui j'ai vu le chiffre de 70%, c'est dommage l'article ne cite pas ses sources.

Mais soit, je veux bien admettre que j'ai dit une bêtise. Mais ça m'agace un peu que tout le monde me reprenne sur ça et que personne ne me réponde sur tout le reste...

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Il y a 4 heures, Stuart Tusspot a dit :

Mais ça m'agace un peu que tout le monde me reprenne sur ça et que personne ne me réponde sur tout le reste...

Le forum est très majoritairement masculin, nous ne savons faire qu'une seule chose à la fois. :lol:

 

Si tu veux, relance un des autres points que tu évoquais afin qu'on en discute. :)

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Le 09/12/2017 à 11:09, Stuart Tusspot a dit :

Oui j'ai vu le chiffre de 70%, c'est dommage l'article ne cite pas ses sources.

Mais soit, je veux bien admettre que j'ai dit une bêtise. Mais ça m'agace un peu que tout le monde me reprenne sur ça et que personne ne me réponde sur tout le reste...

 

Ou alors vous ne parlez simplement pas des mêmes choses.

Voici l'article que tu cherches : Greening of the Earth and its drivers

Ce dont tu sembles parler de ton côté, c'est de la reconquête de la forêt en France (et en Europe) depuis le 19ème siècle : exode rural, utilisation du charbon de terre, grands projets de reboisement (les Landes par exemple), le Fonds Forestier National, etc.

  • Yea 1
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Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

 

Ou alors vous ne parlez simplement pas des mêmes choses.

Voici l'article que tu cherches : Greening of the Earth and its drivers

Ce dont tu sembles parler de ton côté, c'est de la reconquête de la forêt en France (et en Europe) depuis le 19ème siècle : exode rural, utilisation du charbon de terre, grands projets de reboisement (les Landes par exemple), le Fonds Forestier National, etc.

Oui !!! Je me demandais ce qui clochait dans mon résonnement et j'ai fini par trouver  ! :icon_idee:

Je m'en suis rendue compte hier mais j'avais la flemme de répondre, j'ai préféré partir faire du patin à glace (me suis fait mal!!). :closedeyes:

 

Le malentendu par d'un truc vraiment nouille, à savoir le préfixe "re". Je m'explique...

Dans notre nouillitude, nous avons confondu deux notions bien différentes :

- L'ISF : Indice de Surface Foliaire (Si si :P)

- Le taux d'occupation des terres végétalisées (naturelles)

 

Le 2ème c'est ce dont tu parles, le regain de la nature sur les anciennes terres autrefois utilisées par l'Homme, très marqué en Europe. C'est le reverdissement.

L'indice de surface foliaire par contre, c'est (pour simplifier) la densité d'un couvert végétal. Or cette densité augmente (notamment proche de l’équateur) sous l'effet de l'augmentation du taux de CO2 . Mais ce n'est pas un reverdissement, ce n'est pas une reconquête de quelque surface perdue. C'est un verdissement de la planète.

 

D'ailleurs @Nathalie MP dans le message que tu as posté avec le lien vers l'article du Monde :

Le 08/12/2017 à 18:10, Nathalie MP a dit :

Reverdissement :

[...]

Du journal Le Monde  - qui nous met bien en garde sur ce résultat bénéfique des émissions croissantes de CO2 (effet pas durable, pas suffisant pour absorber le CO2 supplémentaire etc..)

http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/04/27/la-terre-verdit-grace-aux-emissions-de-co2_4909274_3244.html

 

Tu utilises le terme reverdissement mais si tu lis l'article tu verras qu'il n'en ai jamais fait mention, seul verdissement apparait.

De même que dans l'article écrit avec @h16 il est question de reverdissement alors qu'on sous entend augmentation de la surface foliaire!

 

En gros :

Reverdissement : Regain de zones autrefois anthropisées par la nature, particulièrement marqué en Europe et autres régions développées.

Verdissement : Augmentation de l'indice de surface foliaire moyen dans les zones végétalisées naturelles. C'est ce dont parle l'article du Monde, le phénomène est très marqué à l'équateur mais peu chez nous. (Pourquoi alors que le taux de CO2 est homogène dans la troposphère ? : par ce qu'un fort taux de CO2 ne suffit pas, la plante ayant besoin de nutriment pour exploiter sa photosynthèse, nutriment qu'elle trouve de façon quasi illimité dans les forêts équatoriales ET par le fait simple mais logique que le CO2 est utilisé pour la photosynthèse, c'est à dire quand il y a du soleil !! Soit bien plus de temps là bas qu'ici!). :w00t:

 

 

 

 

  • Yea 3
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Il y a 16 heures, Stuart Tusspot a dit :

L'indice de surface foliaire par contre, c'est (pour simplifier) la densité d'un couvert végétal. Or cette densité augmente (notamment proche de l’équateur) sous l'effet de l'augmentation du taux de CO2 . Mais ce n'est pas un reverdissement, ce n'est pas une reconquête de quelque surface perdue.

Attention aux mots.

Si on regarde un cylindre du dessus, la surface vue du dessus, c'est juste le sommet du cylindre.

Mais la surface réelle utile, développée, c'est toute l'enveloppe du cylindre.

On ne vit pas dans Flatland, La mesure pertinente, c'est plutôt la surface réelle.

 

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Il y a 4 heures, Vincent Andrès a dit :

Attention aux mots.

Si on regarde un cylindre du dessus, la surface vue du dessus, c'est juste le sommet du cylindre.

Mais la surface réelle utile, développée, c'est toute l'enveloppe du cylindre.

On ne vit pas dans Flatland, La mesure pertinente, c'est plutôt la surface réelle.

 

C'est moi ou on me la fait à l'envers ? :mellow:

J'ai simplement dit qu'il ne fallait pas parler de l'un en faisant référence à l'autre, je n'ai pas émit de jugement de valeur sur l'une ou l'autre des notions.

 

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

+1

Les pluies fréquentes lessivent les sols et  ne permet pas de retenir les nutriments (latérite).

Les sols n'ont rien à voir dans tout ça.

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