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il y a 27 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Je crains qu'on n'en soit pas là dans la discussion !!! Dire que le climat se réchauffe est déjà dangereux, alors parler de ses causes/effets.... :mitraille:

Non non, je dis que le climat se réchauffe et je ne suis pas le seul ici à le dire et je n'ai pas un tir de barrage.

Si il y a blocage, c'est peut-être aussi de ton coté. Tu as souvent un ton définitif.

 

 

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il y a 11 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Mais quelles nombreuses objections ? J'ai déjà expliqué deux fois pourquoi la température moyenne est un excellent indicateur, j'ai toujours la même réponse qui n'a pas de sens. Tu me parle de tous les facteurs qui agissent sur le climat en disant que tout ça donne un résultat très contrasté suivant l'endroit de la planète et je t'ai déjà répondu que tu prenais le problème à l'envers, les mécanismes que tu cites comme créateurs d'inégalités thermiques sont en fait des régulateurs pour la plupart, rien que quand tu dis qu'on a de l'eau et de l'air en masse ça devrait suffire à comprendre que tout ça va se réguler. Comme je l'ai déjà dit, une diff entre -70 et +50 parait énorme, mais elle est ridicule par rapport à ce qui devrait être sans atmo.

J'en suis au point où je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Où est-ce que j'ai prétendu que les éléments que je cite augmentent les inégalités de température ? J'ai avancé que ça créait des phénomènes complexes, du genre à donner des températures (et des pressions) plus contrastées à des échelles de distance plus courtes, et à des échelles de temps plus diverses (sans parler de nouveaux phénomènes qui viennent encore compliquer le tableau, genre humidité, poussière ou albédo).

 

Une planète purement solide n'est en gros soumise qu'à une variante de l'équation de la chaleur de Fourier (en ajoutant éventuellement les termes radiatifs entrants et sortants). C'est un système simple. Ajoute à ça atmosphère, hydrosphère et biosphère et tu as un système au mieux très complexe, et au pire chaotique. Quelle étape ne comprends-tu pas ? Où est-ce que je ne suis pas clair ?

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il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

ben alors, pourquoi autant de tintouin et de pognon jeté par les fenêtres pour éviter quelques micro degrés de plus ?

qq     µC° ? on est plutôt à 1 ou 2 C°.. et 5/6c° aux pôles.

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il y a 8 minutes, GilliB a dit :

qq     µC° ? on est plutôt à 1 ou 2 C°.. et 5/6c° aux pôles.

et alors ? c'est pas une question troll ou que sais-je, je comprends toujours pas où est le problème

c'est un peu comme si on disait : bon, là, c'est ok, on est bien, il fait juste comme il faut, mais deux ou trois degrés de plus et c'est la cata la cata la catastrophe. 

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il y a 4 minutes, h16 a dit :

Quand bien même. Elles sont où, les catastrophes habomhinables ?

ben d'autant qu'on vit mieux quand on se les gèle moins :dents: ça fait des économies de chauffage et ça sauve la planète, si on consomme moins d'énergie pour se chauffer

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il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

J'en suis au point où je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Où est-ce que j'ai prétendu que les éléments que je cite augmentent les inégalités de température ? J'ai avancé que ça créait des phénomènes complexes, du genre à donner des températures (et des pressions) plus contrastées à des échelles de distance plus courtes, et à des échelles de temps plus diverses (sans parler de nouveaux phénomènes qui viennent encore compliquer le tableau, genre humidité, poussière ou albédo).

 

Une planète purement solide n'est en gros soumise qu'à une variante de l'équation de la chaleur de Fourier (en ajoutant éventuellement les termes radiatifs entrants et sortants). C'est un système simple. Ajoute à ça atmosphère, hydrosphère et biosphère et tu as un système au mieux très complexe, et au pire chaotique. Quelle étape ne comprends-tu pas ? Où est-ce que je ne suis pas clair ?

Quel est le soucis avec une moyenne globale alors...

il y a 27 minutes, Bisounours a dit :

ben alors, pourquoi autant de tintouin et de pognon jeté par les fenêtres pour éviter quelques micro degrés de plus ?

Pourquoi tu me pose la question à moi ?

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il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

Pourquoi tu me pose la question à moi ?

parce que tu sembles t'inquiéter du réchauffement, mais peut-être je me trompe et que tu t'en fous. Ici, je crois pas que tu trouveras grand monde pour flipper à ce sujet

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il y a 9 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Quel est le soucis avec une moyenne globale alors...

 

J'ai expliqué ça dans un message aujourd'hui même. Mais je ne suis pas sur que mes posts soient visibles ... #plonké #why

Il y a 6 heures, FabriceM a dit :

Je viens de réfléchir à cette histoire de température moyenne. Jusqu'ici, j'avoue que la critique de cette notion ne me paraissait pas hyper pertinente. Mais là, je vois ce qui peut effectivement poser difficulté, au moins d'un point de vue théorique, et qui appelle des éléments de réponse.

 

La température est reliée à l'énergie moyenne des molécules dans un système en équilibre thermodynamique. Cette notion d'équilibre est importante. Si mon système n'est pas à l'équilibre thermodynamique, ça implique que la distribution de l'énergie n'est pas uniforme et donc qu'en plongeant mon instrument de mesure à un endroit quelconque, je ne suis pas sur que la température mesurée soit représentative de la température globale du système, même en attendant longtemps, surtout dans le cas où des mouvements de convection ont lieu.

 

Mettons que je veuille mesurer la température d'une casserole en train de chauffer de l'eau. Si je mesure ma température au milieu du récipient, je vais surestimer la température globale du système puisque l'eau au milieu est celle qui a été réchauffée au fond, tandis que si je mesure sur les bords, je vais sous-estimer la température globale.

 

On peut penser que tant qu'on garde les mêmes points, ça permet quand même de suivre l'évolution relative du système de manière cohérente. Oui, sauf si mes mouvements de convections sont chamboulés périodiquement du fait de l'instabilité du système. Là, mes thermomètres, surtout si j'en ai peu, risquent d'annoncer des variations importantes qui ne sont pas représentatives du système, mais représentatives de mon incapacité à le mesurer correctement.

 

De fait, ce constat devrait conduire à surpondérer l'importance des mesures par satellite, qui couvrent une plus grande échelle et souffrent donc moins de ces aberrations dans la construction de l'évaluation de la température globale. Car c'est bien une construction. Quand on a un point de mesure pour des centaines de kilomètres carrés, dont la température n'est pas homogène, on n'a pas d'autre choix que de construire, de manière empirique, des cases que la température mesurée à ce point est censé représenter et l'évaluation de ces choix parait particulièrement difficile, d'où d'ailleurs les nombreuses révisions des températures historiques. Ce processus est vulnérable à des biais de sélection, de traitement de l'information et ça n'est pas être complotiste que de demander des preuves que les spécialistes s'assurent effectivement d'être le plus neutres possibles.

 

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il y a 2 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Ça me passionne c'est tout.

:) oui, ça je m'en suis rendue compte, je crois avoir compris que tu étais en faculté de géo et que tu étudiais tout ça ; ta passion fait plaisir à voir, mais du coup, elle te gêne pour comprendre ce que le monsieur il t'esplique ; sors le nez de tes cours, jeune fille :P 

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9 minutes ago, Bisounours said:

:) oui, ça je m'en suis rendue compte, je crois avoir compris que tu étais en faculté de géo et que tu étudiais tout ça ; ta passion fait plaisir à voir, mais du coup, elle te gêne pour comprendre ce que le monsieur il t'esplique ; sors le nez de tes cours, jeune fille :P 

 

Tu donnes l'impression de distribuer des bons points selon tes préjugés sans comprendre le fond du sujet.

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il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

 

Tu donnes l'impression de distribuer des bons points selon tes préjugés sans comprendre le fond du sujet.

Complètement faux.

J'y comprends rien à ces histoires de calculs et de moyenne ça c'est évident . Mais je vois pas où est le pb de quelques degrés de plus ou de moins et tout le tralala autour de ça. Ce qui semble être un avis partagé pour tous ceux qui se méfient des plans gouvernementaux 

Et loin de moi l'intention de blesser Stuart. 

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il y a 17 minutes, FabriceM a dit :

J'ai expliqué ça dans un message aujourd'hui même. Mais je ne suis pas sur que mes posts soient visibles ... #plonké #why

J'ai vu le message mais bon

 

Il y a 6 heures, FabriceM a dit :

Mettons que je veuille mesurer la température d'une casserole en train de chauffer de l'eau. Si je mesure ma température au milieu du récipient, je vais surestimer la température globale du système puisque l'eau au milieu est celle qui a été réchauffée au fond, tandis que si je mesure sur les bords, je vais sous-estimer la température globale.

C'est pourquoi on fait une moyenne...

Les données prises pour faire une moyenne de température sont choisies de façon à être les plus représentatives c'est pas au pif...

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il y a 2 minutes, Stuart Tusspot a dit :

J'ai vu le message mais bon

 

C'est pourquoi on fait une moyenne...

Les données prises pour faire une moyenne de température sont choisies de façon à être les plus représentatives c'est pas au pif...

Représentatives.. tout le monde sait que les moyennes ne sont pas le meilleur moyen d'appréhender le  réel. surtout un système dynamique où tout change tout le temps.       

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il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Représentatives.. tout le monde sait que les moyennes ne sont pas le meilleur moyen d'appréhender le  réel. surtout un système dynamique où tout change tout le temps.       

Ben oui on peut faire la moyenne du log de la température, on peut étudier les écarts et la dynamique avec la variance / écart-type, puis faire varier ces indicateurs selon la saison ou d'autres facteurs décisifs etc... Ça s'appelle affiner un modèle. Mais la moyenne de température réalise une bonne analogie physique qui nous permet de savoir si il y a augmentation ou pas de la quantité d'énergie dans notre environnement.

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Je trouve étrange ce refus d'une chose aussi bête que la température moyenne... refusez-vous donc toute pertinence aux concepts historiques de petite age glaciaire, ou d'optimum médiéval ? Et si on imagine qu'ils ne sont que locaux, soit, mais il me semble tout de même relever du bon sens que de pouvoir dire que l'holocène est plus chaud que le pléistocène, que le quaternaire est beaucoup plus froid que le crétacée, etc.

 

Je veux bien rejeter les modèles prédictifs, qui ressemblent beaucoup à des agrégats comme le PIB, mais il me semble difficile de nier toute pertinence à la température moyenne elle-même. Il n'y a pas eu d'événement azolla ? Pas eu de maximum thermique de l'éocène ? Ces trucs là, ce sont des faits, et qui étaient bel et bien globaux (en plus d'être vraisemblablement lié aux gaz à effet de serre).

  • Ancap 1
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il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Ben oui on peut faire la moyenne du log de la température, on peut étudier les écarts et la dynamique avec la variance / écart-type, puis faire varier ces indicateurs selon la saison ou d'autres facteurs décisifs etc... Ça s'appelle affiner un modèle. Mais la moyenne de température réalise une bonne analogie physique qui nous permet de savoir si il y a augmentation ou pas de la quantité d'énergie dans notre environnement.

J'ai souvenir que la courbe de Man avait été retoquée par des mathématiciens, et que ce n'était pas si simple comme veulent nous faire croire les disciples réchauffistes.

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Je trouve étrange ce refus d'une chose aussi bête que la température moyenne... refusez-vous donc toute pertinence aux concepts historiques de petite age glaciaire, ou d'optimum médiéval ? Et si on imagine qu'ils ne sont que locaux, soit, mais il me semble tout de même relever du bon sens que de pouvoir dire que l'holocène est plus chaud que le pléistocène, que le quaternaire est beaucoup plus froid que le crétacée, etc.

 

Je veux bien rejeter les modèles prédictifs, qui ressemblent beaucoup à des agrégats comme le PIB, mais il me semble difficile de nier toute pertinence à la température moyenne elle-même. Il n'y a pas eu d'événement azolla ? Pas eu de maximum thermique de l'éocène ? Ces trucs là, ce sont des faits, et qui étaient bel et bien globaux (en plus d'être vraisemblablement lié aux gaz à effet de serre).

Ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on dit c'est qu'ériger la température globale comme l'indicateur plus que principal du réchauffement n'est pas une bonne chose compte tenu de sa signification scientifique et des incertitudes quand à son calcul. Il y a d'autres éléments directement mesurés qui sont tout aussi intéressants à observer et analyser.

  • Yea 2
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il y a 51 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Quel est le soucis avec une moyenne globale alors...

Bah on a quand même l'impression de perdre pas mal d'infos, et surtout que la valeur perdue avec ces infos n'est pas compensée par la valeur gagnée sur le plan de la compréhension. En termes économique, la valeur marginale de ce niveau d'agrégation est négative. Ce n'est pas inintéressant, c'est plutôt insuffisant. Précisément parce que convection, complexité tout ça. 

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Bah on a quand même l'impression de perdre pas mal d'infos, et surtout que la valeur perdue avec ces infos n'est pas compensée par la valeur gagnée sur le plan de la compréhension. En termes économique, la valeur marginale de ce niveau d'agrégation est négative. Ce n'est pas inintéressant, c'est plutôt insuffisant. Précisément parce que convection, complexité tout ça. 

On veut savoir comment le climat va évoluer sur l'ensemble du globe (puisque non seulement c'est un seul gros système mais en plus l'Homme est présent partout), il est impossible qu'une glaciation se forme sans refroidissement global comme il est impossible que le niveau des eaux monte sans réchauffement global (en oubliant juste la dérive des continents, on s'en fiche c'est pas notre échelle). Je n'ai pas dit que c'était suffisant, mais ce n'est certainement pas une statistique dépassée ou hors sujet, c'est pertinent et un excellent indicateur du climat mondial.

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il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

Je n'ai pas dit que c'était suffisant, mais ce n'est certainement pas une statistique dépassée ou hors sujet, c'est pertinent et un excellent indicateur du climat mondial.

Ce n'est pas une statistique dépassée ou hors sujet, nous somme d'accord sur ceci. Mais c'est à mes yeux une statistique pas très pertinente (plutôt un factoïde) et un indicateur médiocre (pas mauvais, mais médiocre), let's agree to disagree sur cela. ;)

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il y a une heure, Mégille a dit :

 

Je trouve étrange ce refus d'une chose aussi bête que la température moyenne

 

Disent ceux qui ignorent qu'il y a au moins 5 indicateurs différents de la température globale, qui ont (probablement) tous (et en tout cas le principal, celui met office) subis plusieurs révisions ayant des impacts significatifs, avec pour chaque indicateur et chaque révision une évaluation différente de la tendance historiques du réchauffement climatique*.  Je ne souhaiterais pas à mon pire ennemi d'être chargé d'évaluer l'erreur sur la mesure de la température globale. 

 

* exemple :

Animation 2

figure-2-comparison.png

https://wattsupwiththat.com/2015/06/19/noaa-releases-new-pause-buster-global-surface-temperature-data-and-immediately-claims-record-high-temps-for-may-2015-what-a-surprise/

 

Les données sont triées en fonction de leur qualité estimée, corrigées (par exemple pour tenir compte de l'effet d'ilot de chaleur urbaine), interpolées, homogénéisées, etc, avant de produire le chiffre "bête" de la température moyenne du globe. Ce c'est pas parce que les médias, les scientifiques médiatiques, bombardent le monde en faisant comme si tout était propre et simple que c'est le cas.

 

Mais là, encore, on peut dire que c'est du coupage de cheveux en quatre. Plus loin dans l'historique, les erreurs prennent réellement des proportions alarmantes, avec des conséquences en cascade sur toute la science du climat, qui est en permanence confrontée à ce mur de l'incertitude et tente de le repousser. Et c'est bien, tant que c'est fait avec rigueur et humilité.

 

Il y a 1 heure, Stuart Tusspot a dit :

C'est pourquoi on fait une moyenne...

Les données prises pour faire une moyenne de température sont choisies de façon à être les plus représentatives c'est pas au pif...

 

Les gars font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Mais par exemple, on a seulement 3000 balises argo qui mesurent la température des mers. Ca fait une balise pour 90 000 kilomètres carrés (surface équivalente au Portugal). Et ce sont exactement des données "au pif", les balises allant où les courants les poussent.

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Sur le même sujet :

https://wattsupwiththat.com/2017/01/19/noaa-data-demonstrates-that-2016-was-not-the-hottest-year-ever-in-the-usa/

2016-polar-giss-250km-interpolation.png

 

Les zones en gris correspondent à l'absence de donnée mesurée à 1200 kilomètres à la ronde. La température en surface dans ces zones est proprement fabriquée en poussant à fond l'interpolation à partir des données existantes, même si elles sont très lointaines. 

 

Et oui, on ne peut être qu'embarrassé par le fait que le plus gros du réchauffement constaté ait lieu au pôles et en sibérie, dans des zones où la densité des mesures est médiocre.

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il y a 43 minutes, FabriceM a dit :

Les gars font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Mais par exemple, on a seulement 3000 balises argo qui mesurent la température des mers. Ca fait une balise pour 90 000 kilomètres carrés (surface équivalente au Portugal). Et ce sont exactement des données "au pif", les balises allant où les courants les poussent.

Au petit détail prêt que depuis 1980 tous les satellites météorologiques sont équipés de capteur AVHRR qui leur permet de prendre la température de tous les océans du globe 4 fois par jour avec une précision d'1km. 

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