Réchauffement climatique

[Koalib]

Négatif, FabriceM : j'ai confiance par exemple dans les travaux synthétisés dans les rapports du groupe 1 du Giec que j'ai pu lire (en partie ou en détail) et leurs références, les climatologues que j'ai pu rencontrer ou fréquenter, qui font en général de la science en apparence de qualité correcte et ne ressemblent ni à des affreux comploteurs qui veulent détourner de l'argent public, ni des écolos-communistes au couteau entre les dents. Si je sors ici des articles de blogs ou sites alarmistes obtenus en deux clics sur Google c'est juste par pure paresse intellectuelle, et parce qu'en général le travail pour répondre aux controverses les plus courantes (type l'explication de Svensmark, la saturation, le climat naturel et des variations plus importantes au cours des dernières centaines de millions d'années) a déjà été (bien ou mal mais mieux que je n'ai envie de perdre mon temps à le faire) fait des centaines de fois ;-).

[GilliB]

Erreur. Tu as confiance dans les blogs et autres sites alarmistes, que tu associes à la vérité scientifique, même quand on te démontre, papiers scientifiques à l'appui, qu'ils racontent des conneries.

C'est cela le pb, 99.99% des discussions sur le net sont le fait de site non scientifiques, blogs alarmistes en premier.

Quel est le niveau de N Hulot de S Huet et consort ?

 

Et ce sont eux qui donne le ton, parle de la Vérité scientifique.

 

Je ne fait absolument pas confiance à ces discours qui mélangent sans vergogne discours scientifiques et obligations politiques.

De plus, les scientifiques n'ont aucune légitimité pour imposer une politique.

[Koalib]

Personne ne nie cela ici, GilliB, ni ailleurs, y compris pas mal de gens dans les communautés connexes au climat. Y compris des gens dont les travaux alimentent les rapports du groupe 1.

[Bézoukhov]

Tiens, bizarrement, j'avais eu un très mauvais ressenti sur Masson-Delmotte lorsque je l'avais vue. C'est tout à fait subjectif, mais ça m'a jamais vraiment donné confiance en le Giec.

[GilliB]

Personne ne nie cela ici, GilliB, ni ailleurs, y compris pas mal de gens dans les communautés connexes au climat. Y compris des gens dont les travaux alimentent les rapports du groupe 1.

Donc n'en parlons plus, les chercheurs cherchent dans leurs labo et élaborent des modèles, et les activistes écologistes ne parlent pas de faits scientifiques (le consensus) et montrent leur vraie motivation; créer une dystopie par la contrainte.

Depuis plus de 30 ans que cette histoire de réchauffement brutalise mes tympans et mes neurones. Apres plus de pétrole dans 20 ans, la couche d'ozone qui grandit, le SIDA et sa capote magique (500 000 séropositifs estimés en 1987), tout ces agitateurs continuent avec la même brutalité leurs délires.

C'est sûr, un jour il auront raison (à force de crier au loup), mais cette histoire de RCA m'a l'air aussi d'être une grosse escroquerie. Les mêmes acteurs, les mêmes ficelles, les mêmes politiques.

[FabriceM]

Négatif, FabriceM : j'ai confiance par exemple dans les travaux synthétisés dans les rapports du groupe 1 du Giec que j'ai pu lire (en partie ou en détail) et leurs références, les climatologues que j'ai pu rencontrer ou fréquenter, qui font en général de la science en apparence de qualité correcte et ne ressemblent ni à des affreux comploteurs qui veulent détourner de l'argent public, ni des écolos-communistes au couteau entre les dents. Si je sors ici des articles de blogs ou sites alarmistes obtenus en deux clics sur Google c'est juste par pure paresse intellectuelle, et parce qu'en général le travail pour répondre aux controverses les plus courantes (type l'explication de Svensmark, la saturation, le climat naturel et des variations plus importantes au cours des dernières centaines de millions d'années) a déjà été (bien ou mal mais mieux que je n'ai envie de perdre mon temps à le faire) fait des centaines de fois ;-).

Le seul lien que tu as sorti, à vrai dire, c'est celui-ci. https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Pour le reste, tu as cité en gros quelques sites, et puis, démerdez vous.

 

Même si tu à la flemme de discuter point par point tout ce qu'on te présente, tu pourrais faire l'effort sur au moins un point, ne serait-ce que pour donner un exemple tangible de l'expertise que tu prétends avoir. Par exemple, sourcer le point "il est impossible de calibrer les modèles sans tenir compte du CO2 anthropique".

 

Si tu ne veux pas te placer dans la controverse, dit nous simplement quels climatologues tu as rencontré, quels sont leurs travaux, quelles questions tu leurs a posé, comment ils ont répondu, ... 

 

Et sans parler de "complot", il y a bien des biais auxquels n'importe qui peut succomber :

We have learned a lot from experience about how to handle some of the ways we fool ourselves. One example: Millikan measured the  charge on an electron by an experiment with falling oil drops, and got an answer which we now know not to be quite right. It's a little bit off, because he had the incorrect value for the viscosity of air. It's interesting to look at the history of measurements of the charge of the electron, after Millikan. If you plot them as a function of time, you find that one is a little bigger than Millikan's, and the next one's a little bit bigger than that, and the next one's a little bit bigger than that, until finally they settle down to a number which is higher.

Why didn't they discover that the new number was higher right away? It's a thing that scientists are ashamed of--this history--because it's apparent that people did things like this: When they got a number that was too high above Millikan's, they thought something must be wrong--and they would look for and find a reason why something might be wrong. When they got a number closer to Millikan's value they didn't look so hard. And so they eliminated the numbers that were too far off, and did other things like that.

We've learned those tricks nowadays, and now we don't have that kind of a disease.

 

But this long history of learning how not to fool ourselves--of having utter scientific integrity--is, I'm sorry to say, something that we haven't specifically included in any particular course that I know of. We just hope you've caught on by osmosis.

The first principle is that you must not fool yourself--and you are the easiest person to fool.

CARGO CULT SCIENCE by Richard Feynman

 

On pourrait parler notamment des biais de sélection et des biais du survivant qui conduisent à la formation de "mandarinat", dans les équipes scientifiques comme ailleurs (l'exemple le plus notable est celui des journalistes). Rajoute par dessus une pression médiatique, une pression politique très forte et ça n'a rien d'impossible que gens qui se croient objectifs soient en fait fortement biaisés.

 

Un exemple qui m'a marqué. Sur le site de Jancovici, page Depuis combien de temps « sait-on » que l’homme agit ou agira sur le climat ? on peut lire

 

1896

 

Svante Arrhenius, chimiste Suédois (il recevra le Prix Nobel en 1903 pour des travaux liés à l’électrolyse) calcule qu’un doublement du gaz carbonique dans l’atmosphère engendrera une élévation de la température moyenne de la planète de 4°C, et prédit en conséquence que l’utilisation intensive des combustibles fossiles engendrera un réchauffement climatique.

Dans un ouvrage publié en 1910 et intitulé « L’évolution des mondes » (titre français), il écrit :

« L’acide carbonique doublerait-il en quantité, que nous gagnerions 4 degrés ; il devrait augmenter de quatre fois son volume actuel pour gagner 8 degrés. En même temps sa diminution accentuerait les différences de chaleur et de climat des différentes parties du globe ; son augmentation égaliserait au contraire la température »

 

Sauf qu'on sait que les calculs d’Arrhenius étaient doublement faux. Faut du point de vue théorique car il a pris un model d'atmosphère à une seule couche. Faux du point de vue pratique car le spectre d'absorption du CO2 qu'il utilisait étaient gravement erronés. S'il avait eu le bon spectre, il aurait aboutit, avec sa méthode, non pas à un chiffre de 4°C mais à un chiffre de 0°C par doublement de la concentration de CO2. J'ai informé par mail Jancovici de l'erreur, avec la source (Une thèse d'un doctorant en climatologie), il y a des années.  L'erreur est toujours là*.

 

Non seulement il n'a pas considéré ma réponse, mais personne d'autre ne lui a communiqué l'info. La vérité circule mal quand elle ne s'insère pas bien dans l'histoire que se racontent les gens. Quoi qu'en pensent les premiers, c'est aussi valable pour les "alignés" que pour les "sceptiques"  des conclusions de l'IPCC.

 

*pour l'anecdote, devine autours de quelle valeur étaient centrées les premiers estimations de la réponse climatique ?

réponse page 38 du pdf (page 138 du rapport), point 5.2.1, premier paragraphe https://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_05.pdf

4°C  "Most  results  between  3.5  and  4.5 °C"

[Nick de Cusa]

Donc n'en parlons plus, les chercheurs cherchent dans leurs labo et élaborent des modèles, et les activistes écologistes ne parlent pas de faits scientifiques (le consensus) et montrent leur vraie motivation; créer une dystopie par la contrainte.

Depuis plus de 30 ans que cette histoire de réchauffement brutalise mes tympans et mes neurones. Apres plus de pétrole dans 20 ans, la couche d'ozone qui grandit, le SIDA et sa capote magique (500 000 séropositifs estimés en 1987), tout ces agitateurs continuent avec la même brutalité leurs délires.

C'est sûr, un jour il auront raison (à force de crier au loup), mais cette histoire de RCA m'a l'air aussi d'être une grosse escroquerie. Les mêmes acteurs, les mêmes ficelles, les mêmes politiques.

https://www.amazon.com/Scared-Death-Warming-Christopher-Paperback/dp/B00ZT1OHDG/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1485625557&sr=8-2&keywords=scared+to+death+christopher+booker

[Fenster]

Négatif, FabriceM : j'ai confiance par exemple dans les travaux synthétisés dans les rapports du groupe 1 du Giec que j'ai pu lire (en partie ou en détail) et leurs références, les climatologues que j'ai pu rencontrer ou fréquenter, qui font en général de la science en apparence de qualité correcte et ne ressemblent ni à des affreux comploteurs qui veulent détourner de l'argent public, ni des écolos-communistes au couteau entre les dents. Si je sors ici des articles de blogs ou sites alarmistes obtenus en deux clics sur Google c'est juste par pure paresse intellectuelle, et parce qu'en général le travail pour répondre aux controverses les plus courantes (type l'explication de Svensmark, la saturation, le climat naturel et des variations plus importantes au cours des dernières centaines de millions d'années) a déjà été (bien ou mal mais mieux que je n'ai envie de perdre mon temps à le faire) fait des centaines de fois ;-).

 

Une réfutation pertinente des travaux de Svensmark (et de Shaviv par ailleurs) j'aimerais bien voir ça.

[FabriceM]

Devinette. Qui a dit :

 

Oreskes, N., K. Shrader-Frechette, and K. Belitz, 1994: Verification, validation, and confirmation of numerical models in the earth sciences. Science, 263, 641–646.
https://www.researchgate.net/file.PostFileLoader.html?id=577232a93d7f4bace226b58c&assetKey=AS%3A377866765258757%401467101865246

 

Résumé du papier :

 

Verification and validation of numerical models of natural systems is impossible. This is because natural systems are never closed and because model results are always nonunique. Models can be confirmed by the demonstration of agreement between observation and prediction, but confirmation is inherently partial. Complete confirmation is logically precluded by the fallacy of affirming the consequent and by incomplete access to natural phenomena. Models can only be evaluated in relative terms, and their predictive value is always open to question. The primary value of models is heuristics.

Cité 2000 fois, y compris dans le WG1 de l'AR5 de l'IPCC

[GilliB]

https://www.amazon.com/Scared-Death-Warming-Christopher-Paperback/dp/B00ZT1OHDG/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1485625557&sr=8-2&keywords=scared+to+death+christopher+booker

A lire, livre qui m'a révélé comment les groupes de pression agissent sur les populations. A partir d'une maladie réelle (et mortelle à l'époque) comment terroriser toute une population.  The Myth of Heterosexual AIDS: How a Tragedy Has Been Distorted by the Media and Partisan Politics.

 

 https://www.amazon.com/Myth-Heterosexual-AIDS-Distorted-Partisan/dp/0895267292/ref=sr_1_1/159-4914723-9753003?ie=UTF8&qid=1485629894&sr=8-1&keywords=fumento

 

Tout y est les média (vendre du papier en terrorisant la WASP) les politiques (sauver le monde) les curés (le sexe, péché), les bobos, et enfin les seuls vraiment légitimes les associations des malades..

[Nick de Cusa]

Comment les températures du passé continuent de changer, 

 

http://notrickszone.com/2017/01/30/robust-evidence-noaa-temperature-data-hopelessly-corrupted-by-warming-bias-manipulation/#sthash.TDwvoajj.AN2wZjJi.dpbs

[Eltourist]

Au fait je sais pas si vous connaissez déjà ça

 

The Consensus That Wasn’t: Less Than 1%, Not 97%

[Nick de Cusa]

Je m'attends à voir moins de climato scepticisme dans mon feed Facebook, 

 

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2017/02/01/facebook-change-de-nouveau-son-algorithme-pour-moins-mettre-en-avant-les-informations-douteuses_5072610_4408996.html

[Extremo]

[Nihiliste frustré]

On a quoi comme autres exemples de théories scientifiques qui dépendent à ce point de la simulation informatique ?

La matière noire ? Et encore, c'est surtout l'observation qui soutient cette dernière, et ni les observations ni les simulations ne sont considérées comme suffisantes pour prétendre avoir prouvé quoi que ce soit. Pour tous les autres exemples qui me viennent en tête, la simulation ne sert qu'à faire des prédictions en se basant sur des preuves déjà produites autrement. Faut pas s'étonner qu'il y ait des sceptiques si la méthodes employée est une première dans toute l'Histoire de la science. Va bien falloir quelques siècles avant que les gens raisonnables fassent plus confiance aux super-calculateurs qu'aux bonnes vielles preuves empiriques...

Karl Popper nous dit d'observer les faits, il ne nous a jamais dit que lorsque qu'on traite de l'inobservable il fallait croire la majorité sur parole. La raison est du côté du doute, pendant encore un bon demi-siècle. Les sceptiques ont raison par défaut, les autres (pro- et anti-) ont le choix entre la spéculation assumée et la négation de Popper.

[Koalib]

Pour les gens ici qui soutiennent le mécanisme de Svensmark, que pensez vous des réponses de Laut sur les corrélations de cette équipe :

http://orbit.dtu.dk/en/publications/solar-activity-and-terrestrial-climate-an-analysis-of-some-purported-correlations(7e47b909-1ef1-4253-9ca6-5a11dbda6e2f).html

Et des résultats du projet CLOUD au CERN qui a investigué cette voie (démentant par ailleurs à mon sens une mise à l'écart a priori et systématique des hypothèses de mécanismes concurrents)

http://link.springer.com/article/10.1007/s00703-013-0260-x

[Nihiliste frustré]

Pour compléter mon propos : on sous-entend souvent qu'un modèle faux vaut mieux que pas de modèle du tout. Mais non, ça ça ne marche que pour le freudisme et le keynesianisme. Pour le reste on assume de ne pas savoir.

[Cugieran]

Pour les gens ici qui soutiennent le mécanisme de Svensmark, que pensez vous des réponses de Laut sur les corrélations de cette équipe :

http://orbit.dtu.dk/en/publications/solar-activity-and-terrestrial-climate-an-analysis-of-some-purported-correlations(7e47b909-1ef1-4253-9ca6-5a11dbda6e2f).html

Et des résultats du projet CLOUD au CERN qui a investigué cette voie (démentant par ailleurs à mon sens une mise à l'écart a priori et systématique des hypothèses de mécanismes concurrents)

http://link.springer.com/article/10.1007/s00703-013-0260-x

Je n'en suis pas forcément. A mon avis, la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère est quelque chose dont les forçages sont vraiment mal maîtrisés, chez tout le monde. Je pense d'ailleurs que c'est l'un des premiers biais des modèles climatiques.

Dans un proche rayon, il y avait cette étude qui montrait que des questions de phasages périodiques de cycles solaires qui me parait tout aussi valable qu'un modèle climatique dans ses postulats comme dans sa méthode et ses conclusions. ie ça pourrait aussi bien fiter que le CO2 si on tient compte de l'inertie de la machine océano-climatique... 

http://www.nature.com/articles/srep15689

 

Pour compléter mon propos : on sous-entend souvent qu'un modèle faux vaut mieux que pas de modèle du tout. Mais non, ça ça ne marche que pour le freudisme et le keynesianisme. Pour le reste on assume de ne pas savoir.

Oui.

[Koalib]

Je ne vois pas bien ce que cette étude, sans doute de qualité, et que je n'ai pas lue en détail, a à voir avec le débat. Peux tu expliciter ton message ? Je suis sans doute un peu lent ce matin...

Que l'on comprenne mieux les cycles plus longs d'activité solaire et qu'on soit plus prédictif ok, mais quel est le rapport avec la réfutation des corrélations trouvées par Svensmark entre activité solaire et couverture nébuleuse et le fait que l'investigation du mécanisme proposé par Svensmark pour l'expliquer n'ait rien donné ?

Je poste ces liens parce que j'ai vu que beaucoup de gens étaient convaincus sur ce forum par les travaux de ce chercheur danois, que je pensais réfutés, et du coup j'ai souhaité approfondir un peu le sujet.

Il semble par ailleurs que Courtillot (une figure du climatoscepticisme francais) ait soutenu plus ou moins les mêmes théories et ait rencontré plus ou moins le même type de réfutations sur son usage des données :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X07006140?via%3Dihub

[Cugieran]

Je ne vois pas bien ce que cette étude, sans doute de qualité, et que je n'ai pas lue en détail, a à voir avec le débat. Peux tu expliciter ton message ? Je suis sans doute un peu lent ce matin...

Que l'on comprenne mieux les cycles plus longs d'activité solaire et qu'on soit plus prédictif ok, mais quel est le rapport avec la réfutation des corrélations trouvées par Svensmark entre activité solaire et couverture nébuleuse et le fait que l'investigation du mécanisme proposé par Svensmark pour l'expliquer n'ait rien donné ?

Je poste ces liens parce que j'ai vu que beaucoup de gens étaient convaincus sur ce forum par les travaux de ce chercheur danois, que je pensais réfutés, et du coup j'ai souhaité approfondir un peu le sujet.

Il semble par ailleurs que Courtillot (une figure du climatoscepticisme francais) ait soutenu plus ou moins les mêmes théories et ait rencontré plus ou moins le même type de réfutations sur son usage des données :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X07006140?via%3Dihub

Pas de rapport direct, je disais dans le même rayon, parce qu'on est dans de l'exogène. Pas plus.

 

Je ne suis pas convaincu par Svensmark.

Je ne suis convaincu de rien quant aux forçages qui pilotent la quantité de vapeur d'eau et sa condensation dans le système climatique.

[Nick de Cusa]

C'est clair qu'avoir comme preuve des modèles de simulation est étonnant 

[Koalib]

Si on n'acceptait pas comme preuve préalable à une action des résultats de simulation (qui ne sont qu'une manière de résoudre des équations un peu compliquées, donc un papier/crayon 2.0) on ne ferait pas grand chose...

[Nick de Cusa]

Comme preuve ? 

[Rübezahl]

Je me lance à mon tour :

je fais un modèle basé sur le postulat du mouvement perpétuel,

je lance ma simulation avec ce modèle,

... et hop, j'ai prouvé que le mouvement perpétuel est bien une réalité.

 

Stay tunned, j'ai plein d'autres idées.

 

 

[Koalib]

Une fois qu'on a correctement justifié les équations qu'on cherche à résoudre, soyons sérieux un peu... mais une fois cela oui, il est courant d'utiliser des résultats de calcul pour lancer une action (par exemple dans le cadre de l'exploration spatiale).

Je constate que la discussion dérive comme on me le reprochait : est ce que quelqu'un souhaite défendre les résultats de Svensmark fasse à la littérature présentée ?

Si ce n'est pas le cas, est ce que quelqu'un a une théorie meilleure que la thèse du GIEC (au sens du rasoir d'Occam), et, donc, que celle de Svensmark, pour expliquer les observations du 20eme siecle et du début du 21eme ?

[Cugieran]

Une fois qu'on a correctement justifié les équations qu'on cherche à résoudre, soyons sérieux un peu... mais une fois cela oui, il est courant d'utiliser des résultats de calcul pour lancer une action (par exemple dans le cadre de l'exploration spatiale).

Je constate que la discussion dérive comme on me le reprochait : est ce que quelqu'un souhaite défendre les résultats de Svensmark fasse à la littérature présentée ?

Si ce n'est pas le cas, est ce que quelqu'un a une théorie meilleure que la thèse du GIEC (au sens du rasoir d'Occam), et, donc, que celle de Svensmark, pour expliquer les observations du 20eme siecle et du début du 21eme ?

 

Encore une fois, la charge de la preuve revient à celui qui veut entreprendre des actions impliquant dépenses et contraintes.

[Rübezahl]

... pour expliquer les observations du 20eme siecle et du début du 21eme ?

L'un des soucis, c'est que les "observations" du 20° siècle ont été significativement retouchées,

en fait exactement retouchées pour, par régression/prolongation, générer une tendance de température oblique croissante.

Ce ne sont absolument pas des observations brutes.

Ce sont des observations sur lesquelles on a déjà plaqué des théories.

 

Une fois qu'on a admis le retouchage discret des températures passées

... alors oui, sans surprise, les simuls basées sur ce traficotage, disent toutes que les t° augmentent.

 

C'est cela que je voulais dire avec mon ex de mouvement perpétuel.

Si on rentre (de manière déguisée/anodine) de facto les hypothèses à démontrer, à la base dans le modèle,

faut pas s'étonner que faire tourner le modèle valide les hypothèses.

ça se mord sympathiquement la queue.

Mais on s'en fout, puisque la conclusion nous plaît.

[Koalib]

Ça tombe bien : je ne souhaite pas entreprendre des actions impliquant des contraintes.

Juste défendre des résultats scientifiques qui me paraissent meilleurs que les arguments des sceptiques. On m'a demandé plus haut de présenter des réfutations du travail de Svensmark (qui permettait de relativiser fortement l'implication du CO2 d'origine anthropique dans le changement climatique). Il me semble que j'ai amorcé le travail (je ne suis pas à plein temps à essayer de présenter des arguments béton contre chaque réfutation et contre chaque argument).

Concentrons nous sur ce débat là car je n'ai ni le temps ni l'énergie de mener chaque débat point par point. Êtes vous maintenant d'accord que les travaux de Svensmark ne devraient plus être présentés comme un une thèse crédible comme ils le sont par exemple sur Wikibéral ?

Je n'ai jamais prétendu défendre le travail des autres groupes du GIEC (impliquant des disciplines beaucoup moins sérieuses et des politiques), juste le groupe 1, parce que je ne comprendrais pas l'attitude consistant à attaquer la bonne (pour moi) science au lieu de la mauvaise (selon moi) politique.

[Koalib]

Je serais intéressé par des démonstrations (scientifiques et publiées, pas issues de blogs) de cette retouche massive des données.

Si même c'était le cas, il faudrait me démontrer que les modèles et paramètres entrés dans les calculs sont tellement faux (dans le cadre des incertitudes) que le résultat pourrait significativement en être affecté avec un jeu de paramètres et de modèles crédibles (il faudrait bien entendu aussi faire ça à partir de faits publiés).

Cependant j'aurai du mal à mener tous les débats à la fois et instantanément. Donc concentrons nous sur Svensmark pour l'instant ?

[Nick de Cusa]

...

Je constate que la discussion dérive comme on me le reprochait ...

Ah non, pardon, nihiliste frustré avait justement fait cette remarque sur les modèles comme preuves, et toi tu as abordé Svensmark. Ce n'est pas grave, pas de quoi casser 3 pattes à un canard, mais n'inversons pas la séquence tout de même