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Je n'étais pas certain de la technique argumentative que tu utilisais.

Sur le fond, je pense que le scientifique moyen a plus d'éthique et est moins corruptible que l'homme politique moyen. Les profils psychologiques attirés par les deux professions sont d'évidence extrêmement différents.

La défense des énergies renouvelables n'est de toute façon pas nécessairement liée à l'adhésion aux thèses résumées par le GIEC. Au contraire, quelqu'un de responsable ne peut suggérer qu'un usage massif du nucléaire dans ce cadre, et certainement pas le développement des énergies renouvelables. C'est certainement la solution (le nucléaire) qui serait retenue par un marché libre si le coût des externalités négatives liées au charbon et au pétrole (pas uniquement le CO2 d'ailleurs) était facturé.

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Quel coût des externalités négatives documentées sérieuses, pas de l'épidémiologie au rabais. Exemple précis, l'Allemagne utilise énormément de charbon, quel coût prouvé des externalités négatives pour elle ?  

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oui non mais alors c est pas un article par un scientifique climatologue agrée par l IPCC donc on ne peut pas prendre ça en compte. 

J ai bon ? :-)

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il y a 22 minutes, Nick de Cusa a dit :

Quel coût des externalités négatives documentées sérieuses, pas de l'épidémiologie au rabais. Exemple précis, l'Allemagne utilise énormément de charbon, quel coût prouvé des externalités négatives pour elle ?  

 

Comment faire autrement qu'avec des études épidémiologiques ? Qui a décidé que les études épidémiologiques étaient toutes farfelues ? Tu penses pouvoir sérieusement affirmer que remplacer à énergie totale identique l'usage de pétrole et de charbon pour la production d'électricité ou le chauffage par l'usage de centrales nucléaires n'aurait aucun effet statistique positif sur la santé d'une population ? Dans un marché libre, sans parler de CO2, le coût correspondant devrait nécessairement être pris en compte par le consommateur.

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Tu me fais l'effet d'un scientifique sérieux bien étrange. Ce que je prétends, le monde entier, moi-même y compris, s'en fiche comme de l'an 40. Je te pose une question et en ces lieux il est considéré comme courtois de répondre, surtout quand on s'accroche à un seul fil dans tout le forum. 

 

Donc, la santé en Allemagne. Je suis tout ouïe 

 

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J'ai du mal avec les externalités négatives, mais c'est probablement plus dû à un manque d'information qu'autre chose...

 

Chaque événement en cause un autre, qui en cause encore un autre dans une chaîne "infinie". Par exemple une centrale à charbon libère du CO2 qui sera dissout dans la mer, l'acidifiant, modifiant un éco-système, réduisant une population de poissons ce qui appauvrit le pêcheur qui se retrouve à bénéficier d'une aide sociale etc etc...Où s'arrête-t-on dans le calcul de l'externalité négative ? Si on ne s'arrête pas arbitrairement, le coût devient infini, si l'on s'arrête arbitrairement, on ignore la complexité de la chaîne des événements. Dans tous les cas, comment on fait autrement qu'au pifomètre ?

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Il y a 1 heure, Koalib a dit :

Sur le fond, je pense que le scientifique moyen a plus d'éthique et est moins corruptible que l'homme politique moyen. Les profils psychologiques attirés par les deux professions sont d'évidence extrêmement différents.

J'ai quelques exemples qui montrent que cela évolue.

Certains milieux scientifiques sont "pourris" et attirent en conséquence des personnes au profil adapté.

Des gens qui espèrent faire une carrière du coté du bien (les vrais supermans des temps modernes), en comptant des grenouilles sans trop se fouler, il y en a un paquet qui se bousculent au portillon du réchauffement climatique.

 

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il y a 1 minute, Nick de Cusa a dit :

Tu me fais l'effet d'un scientifique sérieux bien étrange. Ce que je prétends, le monde entier, moi-même y compris, s'en fiche comme de l'an 40. Je te pose une question et en ces lieux il est considéré comme courtois de répondre, surtout quand on s'accroche à un seul fil dans tout le forum. 

 

Donc, la santé en Allemagne. Je suis toute ouïe 

 

 

Factuellement faux, il suffit de regarder l'historique de mes posts. Évidemment les discussions sur ce fil se sont révélées plus intenses et j'y ai davantage de désaccords (ou du moins de désaccords agaçants qui m'incitent à répondre).

Nous ne sommes pas dans un débat scientifique ici. Ces débats ne se mènent pas dans des forums de discussion à l'aide de posts de blogs. Ils se mènent dans des journaux à comité de lecture devant des referees, et encore ce n'est que le moins mauvais des systèmes, vu les biais facilement imaginables qu'il induit.

N'ayant aucune compétence en épidémiologie, je suis obligé de faire confiance à ce qui apparait à l'exterieur de la communauté comme l'avis dominant des experts du domaine. C'est aussi ce que serait obligé de faire un tribunal dans un marché libre. Dans ce cadre, et comme nous sommes dans un forum de discussion, j'exprime l'opinion que dans un marché libre les externalités négatives associées aux fossiles avantageraient l'énergie nucléaire (réglant en parallèle le problème du réchauffement climatique). Chacun est libre de se faire son idée sur la validité de cet avis et de ne pas y adhérer. Je ne suis pas obligé, même par la plus élémentaire courtoisie, de faire davantage qu'exprimer ici un sentiment de toute façon indémontrable.

 

 

 

 

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il y a 8 minutes, Vincent Andrès a dit :

J'ai quelques exemples qui montrent que cela évolue.

Certains milieux scientifiques sont "pourris" et attirent en conséquence des personnes au profil adapté.

Des gens qui espèrent faire une carrière du coté du bien (les vrais supermans des temps modernes), en comptant des grenouilles sans trop se fouler, il y en a un paquet qui se bousculent au portillon du réchauffement climatique.

 

 

Ce n'est pas impossible. Néanmoins les gens malhonnêtes vont généralement là où il y a de l'argent, du pouvoir ou de la célébrité à gagner. Quand même un peu moins dans les labos qu'en politique vu les salaires pratiqués, la sélection nécessaire pour arriver à la notoriété, et l'ininterêt total du pouvoir pour les avis scientifiques (y compris pour les avis exprimés dans les rapports du GIEC d'ailleurs, sauf pour se faire un peu mousser de temps en temps).

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Il y a 1 heure, Koalib a dit :

La défense des énergies renouvelables n'est de toute façon pas nécessairement liée à l'adhésion aux thèses résumées par le GIEC. Au contraire, quelqu'un de responsable ne peut suggérer qu'un usage massif du nucléaire dans ce cadre, et certainement pas le développement des énergies renouvelables. C'est certainement la solution (le nucléaire) qui serait retenue par un marché libre si le coût des externalités négatives liées au charbon et au pétrole (pas uniquement le CO2 d'ailleurs) était facturé.

 

il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

Quel coût des externalités négatives documentées sérieuses, pas de l'épidémiologie au rabais. Exemple précis, l'Allemagne utilise énormément de charbon, quel coût prouvé des externalités négatives pour elle ?  

 

il y a 14 minutes, Mister_Bretzel a dit :

J'ai du mal avec les externalités négatives, mais c'est probablement plus dû à un manque d'information qu'autre chose...

 

Chaque événement en cause un autre, qui en cause encore un autre dans une chaîne "infinie". Par exemple une centrale à charbon libère du CO2 qui sera dissout dans la mer, l'acidifiant, modifiant un éco-système, réduisant une population de poissons ce qui appauvrit le pêcheur qui se retrouve à bénéficier d'une aide sociale etc etc...Où s'arrête-t-on dans le calcul de l'externalité négative ? Si on ne s'arrête pas arbitrairement, le coût devient infini, si l'on s'arrête arbitrairement, on ignore la complexité de la chaîne des événements. Dans tous les cas, comment on fait autrement qu'au pifomètre ?

 

Petite réflexion personnelle sur le sujet des externalités négatives. Mister_Bretzel soulève la bonne question à mon avis : comment calculer leur coût ?

AMHA, c'est au consommateur (ie au marché) de les définir et de fixer ces coûts. Si on reprend l'exemple de Mister_Bretzel, il existe différentes sources d'énergie à disposition des consommateurs, le facteur de choix le plus évident pour eux est le prix. Si un mode de production d'énergie à des conséquences néfastes sur son environnement proche, ce sont les propriétaires voisins qui vont en ressentir les effets. La justice s'occupera de fixer le coût des réparations. Ce dernier se répercutera très certainement sur la facture des consommateurs. La transition vers une énergie plus "propre" se fera naturellement lorsque les surcoûts juridiques seront trop importants. Si maintenant les conséquences sont plus diffuses ou diluées sur un nombre important de victimes, et que malheureusement le contrecoup judiciaire n'est pas suffisant, le consommateur avisé peut toujours faire le choix de bouder cette énergie. Le coût des externalités négatives revient finalement au "surplus" que le consommateur est prêt à payer pour une énergie plus cher mais qu'il considère plus "propre".

Aujourd'hui, ces externalités négatives sont plutôt laissées à l'appréciation du législateur qui impose des normes pour tenter de gérer les dégâts comme il peut veut. Dans un marché libre, les règles ne viennent plus d'en haut mais des consommateurs. Le nerf de la guerre n'est plus le lobby politique (écolo ou industriel) mais la communication auprès des consommateurs. En tout cas, c'est comme ça que j'imagine le monde en Libéralie : des individus critiques -> des labels indépendants -> des entreprises transparentes qui communiquent sur leur éthique, etc. Et en parallèle, une justice efficace -> des assureurs regardants qui pondent leurs propres normes.

La question de Nick de Cusa résonne comme un problème insoluble, je parie sur :

- le cout des externalités négatives, c'est l'argent que les entreprises dépensent pour mettre aux normes leurs usines (et que le consommateur finance).

- les dégâts sont limités parce qu'il y a des normes pour protéger l'environnement, la santé, etc. On ne peut donc pas déterminer précisément le cout des externalités négatives.

 

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Simplifions et résumons:

 

1. L'humanité s'est non seulement multipliée jusqu'à 7 milliards mais aussi extraite de la pauvreté abjecte qui est son état naturel, grâce aux externalités positives des combustibles fossiles* qui sont donc gigantesquement aveuglantes

2. Quand on demande une constatation d'externalité négative à quelqu'un qui ne pense qu'à cela puisqu'il y revient toujours**, il n'arrive à rien montrer

3. 1-2 = ?

 

*: et d'une certaine liberté d'entreprende et de commercer 

**: ne pas tenir compte des discussions précédentes exactement sur le même point est discourtois et pourrait, si répété encore, laisser entrevoir une possibilité de mauvaise foi 

41 minutes ago, Koalib said:

 

 

Factuellement faux, il suffit de regarder l'historique de mes posts. Évidemment les discussions sur ce fil se sont révélées plus intenses et j'y ai davantage de désaccords (ou du moins de désaccords agaçants qui m'incitent à répondre).

Nous ne sommes pas dans un débat scientifique ici. Ces débats ne se mènent pas dans des forums de discussion à l'aide de posts de blogs. Ils se mènent dans des journaux à comité de lecture devant des referees, et encore ce n'est que le moins mauvais des systèmes, vu les biais facilement imaginables qu'il induit.

N'ayant aucune compétence en épidémiologie, je suis obligé de faire confiance à ce qui apparait à l'exterieur de la communauté comme l'avis dominant des experts du domaine. C'est aussi ce que serait obligé de faire un tribunal dans un marché libre. Dans ce cadre, et comme nous sommes dans un forum de discussion, j'exprime l'opinion que dans un marché libre les externalités négatives associées aux fossiles avantageraient l'énergie nucléaire (réglant en parallèle le problème du réchauffement climatique). Chacun est libre de se faire son idée sur la validité de cet avis et de ne pas y adhérer. Je ne suis pas obligé, même par la plus élémentaire courtoisie, de faire davantage qu'exprimer ici un sentiment de toute façon indémontrable.

 

 

 

 

Pourquoi devrions-nous accepter tes externalités négatives sans que tu apportes la moindre substance à tes propos ? 

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Je ne te demande pas de les accepter. J'expose une idée que chacun pourra considérer ou non selon son souhait. 

Tu es ici en train de construire un homme de paille. Personne ne conteste ton point 1). Je te l'ai dit à plusieurs reprises. Maintenant que nous disposons d'une source d'énergie propre (le nucléaire) et d'autres d'appoint, nous pouvons néanmoins espérer maintenir le résultat du point 1) tout en évitant essentiellement les externalités négatives des fossiles si elles existent. J'expose la possibilité qu'elles existent et qu'un marché libre induirait ce remplacement. À vrai dire je pense même qu'il les induirait même si il n'y avait pas d'externalites négatives "réelles" (i.e. Même si tu avais raison sur le fond), puisque l'opinion mainstream des experts de différents domaines (effet de la pollution, rca etc.) est qu'il y en a, et que donc les tribunaux condamneraient probablement les exploitants de fossiles de manière régulière et répétée même si cela était finalement (de manière selon moi improbable) injuste.

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Philiber, sur le calcul des coûts, le dommage attribuable au RCA est difficile à chiffrer (responsabilité diluée on a déjà discuté ça ici). Les projections politiques ou économiques sont extrêmement sujettes à caution, me semble-t-il.

En revanche, en ce qui concerne la pollution due par exemple à l'exploitation du charbon pour la production d'électricité, la difficulté me semble plus faible. On a des études épidémiologiques et on connait le coût des soins. On y ajoute des dommages et intérêts "raisonnables" et le tribunal poursuivi par une association de consommateurs en liberalie facture cela à l'exploitant donc au consommateur par transition. Si on compare au nucléaire qui n'a pratiquement pas d'externalités négatives, et si on prend la base de quelques dizaines de milliers de cancers par an en Europe avec un coût de un million d'euros par cancer (au pif), plus les maladies cardiovasculaires et respiratoires pour le charbon, on doit obtenir un surcoût très conséquent, qui n'est pas pris en compte dans nos économies. C'est tout ce que je dis.

 

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au moins on est tous d accord ici:

nucléaire > all

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il y a une heure, Koalib a dit :

On a des études épidémiologiques et on connait le coût des soins.

C'est bien tu fais confiance aux études des impacts de la pollution.. déjà le nbre de de morts par la grippe c'est du doigt mouillé, alors le coût global, il faut faire appel à Nostradamus.

 

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il y a une heure, Koalib a dit :

Philiber, sur le calcul des coûts, le dommage attribuable au RCA est difficile à chiffrer (responsabilité diluée on a déjà discuté ça ici). Les projections politiques ou économiques sont extrêmement sujettes à caution, me semble-t-il.

En revanche, en ce qui concerne la pollution due par exemple à l'exploitation du charbon pour la production d'électricité, la difficulté me semble plus faible. On a des études épidémiologiques et on connait le coût des soins. On y ajoute des dommages et intérêts "raisonnables" et le tribunal poursuivi par une association de consommateurs en liberalie facture cela à l'exploitant donc au consommateur par transition. Si on compare au nucléaire qui n'a pratiquement pas d'externalités négatives, et si on prend la base de quelques dizaines de milliers de cancers par an en Europe avec un coût de un million d'euros par cancer (au pif), plus les maladies cardiovasculaires et respiratoires pour le charbon, on doit obtenir un surcoût très conséquent, qui n'est pas pris en compte dans nos économies. C'est tout ce que je dis.

 

 

Quelques dizaines de milliers de cancer dont la cause est le charbon ?

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Dans la presse on lit 23000 morts (donc sûrement bien davantage de malades, sachant que ce ne sont pas uniquement des cancers évidemment). on est sans doute au doigt mouillé ici, mais ça fait une belle externalité négative. 

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à l’instant, Koalib a dit :

Dans la presse on lit 23000 morts. on est sans doute au doigt mouillé ici, mais ça fait une belle externalité négative. 

 

Ah ok, c'est la presse qui le dit. 

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La presse qui se fonde sur une organisation internationale, le WHO en plus. L'organisation qui défend bec et ongle la prohibition pour des raisons de santé publique et qui a essaie de faire croire que la viande c'est mauvais pour la santé. 

 

Les institutions publiques internationales c'est encore moins crédible que les institutions publiques nationales. On y trouve tous les travers des seconds et aucun des légers correcteurs (couverture médiatique, élections...)

Par exemple, le truc en charge du logement à l'ONU vient de faire un rapport totalement académiquement et factuellement aberrant. Ça passe comme une lettre à la poste.

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1 hour ago, TYRION said:

au moins on est tous d accord ici:

nucléaire > all

Pour les véhicules ? Les avions ? 

16 minutes ago, Koalib said:

Dans la presse on lit 23000 morts (donc sûrement bien davantage de malades, sachant que ce ne sont pas uniquement des cancers évidemment). on est sans doute au doigt mouillé ici, mais ça fait une belle externalité négative. 

2P2M. De nous tu exiges Science ou Nature et toi tu te permets ça ? 

 

Comment allons nous continuer à te croire juste sincère convaincu et de bonne foi vu comment tu te comportes ? 

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De bonne foi, je suis étonné que la défense des fossiles dépasse l'application du principe de responsabilité chez un libéral.

 

J'ai dit que je ne connaissais pas le domaine de l'épidémiologie. En attendant on trouve facilement des publis sur les externalités liées à la pollution et elles semblent aller dans le sens de ce que dit la presse :

 

http://www.nature.com/nature/journal/v525/n7569/full/nature15371.html

 

Lire de la part d'un libéral que la raison est revenue au pouvoir à propos de l'administration Trump, les bras m'en tombent.

 

 

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il y a 9 minutes, Koalib a dit :

De bonne foi, je suis étonné que la défense des fossiles dépasse l'application du principe de responsabilité chez un libéral.

 

J'ai dit que je ne connaissais pas le domaine de l'épidémiologie. En attendant on trouve facilement des publis sur les externalités liées à la pollution et elles semblent aller dans le sens de ce que dit la presse :

 

http://www.nature.com/nature/journal/v525/n7569/full/nature15371.html

 

Lire de la part d'un libéral que la raison est revenue au pouvoir à propos de l'administration Trump, les bras m'en tombent.

 

 

 

La responsabilité c'est le code pénal et le code civil et la justice ca concerne des individus, pas la "société". 

Si personne n'a réussi à prouver au civil qu'il est mort à cause du charbon émis par la centrale X alors qu'il n'y a même pas besoin de le prouver en dehors de tout doute raisonnable, c'est qu'il y a un léger problème avec vos études. 

 

Vouloir faire payer les autres pour ses problèmes sans être capable de prouver qu'ils en sont à l'origine, c'est ca ta definition de la responsabilité ? Moi je vais en rester à la definition de l'article 1240 du code civil.

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Vas sur le fil trump pour voir ce que j'en pense. Essayer de me mouiller dans le trumpisme parce que j'aime bien une décla d'un type est encore une méthode douteuse 

 

Je défends justement le principe de responsabilité, comme je l'ai clairement mis dans mon post sur les externalités poistives gigantesque vs négatives bien hypthétiques. Bien sûr, pour Puget Sounds, le pollueur devait payer et ce fut le cas, nul ne dit le contraire ici 

 

Un peu de lecture sur les externalités du point de vue de la liberté, https://fee.org/articles/externalities-and-the-environment/

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Il y a 1 heure, Koalib a dit :

Philiber, sur le calcul des coûts, le dommage attribuable au RCA est difficile à chiffrer (responsabilité diluée on a déjà discuté ça ici). Les projections politiques ou économiques sont extrêmement sujettes à caution, me semble-t-il.

En revanche, en ce qui concerne la pollution due par exemple à l'exploitation du charbon pour la production d'électricité, la difficulté me semble plus faible. On a des études épidémiologiques et on connait le coût des soins. On y ajoute des dommages et intérêts "raisonnables" et le tribunal poursuivi par une association de consommateurs en liberalie facture cela à l'exploitant donc au consommateur par transition.

 

il y a 18 minutes, Koalib a dit :

Elle ne se base pas sur rien non plus:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/16024504/

 

La pollution aux particules fines, n'a pratiquement aucun rapport avec les émissions des centrales au charbon. Ceux qui polluent le plus en Europe ce sont les foyers polonais avec leur chauffage domestique au charbon.

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

La responsabilité c'est le code pénal et le code civil et la justice ca concerne des individus, pas la "société". 

Si personne n'a réussi à prouver au civil qu'il est mort à cause du charbon émis par la centrale X alors qu'il n'y a même pas besoin de le prouver en dehors de tout doute raisonnable, c'est qu'il y a un léger problème avec vos études. 

 

La justice peut concerner des compagnies, par exemple l'assurance santé privée X face à l'électricien Y.

On ne peut jamais prouver l'origine d'un cancer à 100%, dois-je comprendre que tu défends du coup que toute les activités qui peuvent provoquer l'apparition du cancer chez des individus ont des externalités nulles ?

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il y a 2 minutes, Koalib a dit :

 

La justice peut concernée des compagnies, par exemple l'assurance santé privée X face à l'électricien Y.

On ne peut jamais prouver l'origine d'un cancer à 100%, dois-je comprendre que tu défends du coup que toute les activités qui peuvent provoquer l'apparition du cancer chez des individus ont des externalités nulles ?

 

Les entreprises incorporées sont des personnes individuelles.

 

Il ne s'agit pas de prouver à 100%, au civil, le fardeau de la preuve est bien moins lourd qu'au penal (notamment pour justement gérer les externalités). Il suffit de prouver qu'il est plus probable que moins probable que ce soit à l'origine du cancer. Si c'est si évident, ça ne devrait pas être si compliqué. Surtout vu le nombre de victimes avancé. 

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il y a 6 minutes, Nick de Cusa a dit :

Vas sur le fil trump pour voir ce que j'en pense. Essayer de me mouiller dans le trumpisme parce que j'aime bien une décla d'un type est encore une méthode douteuse 

 

Je défends justement le principe de responsabilité, comme je l'ai clairement mis dans mon post sur les externalités poistives gigantesque vs négatives bien hypthétiques. Bien sûr, pour Puget Sounds, le pollueur devait payer et ce fut le cas, nul ne dit le contraire ici 

 

Un peu de lecture sur les externalités du point de vue de la liberté, https://fee.org/articles/externalities-and-the-environment/

 

Encore la paille et la poutre sur les méthodes douteuses d'argumentation, au moins de mon point de vue. En tout cas c'est ce qui a motivé le fait que cette discussion reparte, ton commentaire laudateur sur les positions de l'ancien élu aux campagnes financées par les pétroliers...

cela dit je suis intéressé par ton lien sur les externalités.

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Les entreprises incorporées sont des personnes individuelles.

 

Il ne s'agit pas de prouver à 100%, au civil, le fardeau de la preuve est bien moins lourd qu'au penal (notamment pour justement gérer les externalités). Il suffit de prouver qu'il est plus probable que moins probable que ce soit à l'origine du cancer. Si c'est si évident, ça ne devrait pas être si compliqué. Surtout vu le nombre de victimes avancé. 

 

Combien de temps a-t-il fallu pour faire condamner des marchands de tabac ..? Entre la découverte des effets du tabac et les premières condamnations ?

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il y a 6 minutes, FabriceM a dit :

 

 

La pollution aux particules fines, n'a pratiquement aucun rapport avec les émissions des centrales au charbon. Ceux qui polluent le plus en Europe ce sont les foyers polonais avec leur chauffage domestique au charbon.

 

Je suis étonné. On parle souvent de là lignite allemande comme une des premières sources en Europe (et en France lors de certains épisodes de pics). 

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    • Par FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".
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