Jérôme

Réchauffement climatique

10 509 messages dans ce sujet

À partir du moment où ce n'est pas contraignant pour le monde entier, les facteurs de production vont se déplacer et il faudra encore et toujours plus d'actions pour limiter le CO2. Des douanes carbones, l'interdiction de se déplacer dans un autre pays, jusqu'au plus farfelu possible. Sky is the limit.

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Le constat du réchauffement climatique est directement biaisé. Tout le reste suit.

 

Ça fait un paquet de scientifiques qui seraient complètement à côté de la plaque quand même. Y a d'autres domaines des sciences de la nature qui sont touchées par un tel restant d'obscurantisme ?

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à l’instant, Turgot a dit :

Y a d'autres domaines des sciences de la nature qui sont touchées par un tel restant d'obscurantisme ?

Je sais pas si on peut mettre ça dans les sciences de la nature, mais il y a le discours officiel autour du gras et du sucre et l'autre, moins audible, sur les bienfaits du gras pourtant tellement honni, et des céréales aussi

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il y a 1 minute, Turgot a dit :

 

Ça fait un paquet de scientifiques qui seraient complètement à côté de la plaque quand même. Y a d'autres domaines des sciences de la nature qui sont touchées par un tel restant d'obscurantisme ?

Je vais pas avoir la rudesse de te renvoyer aux 347 pages précédentes mais tout de même, on a expliqué ici un paquet de fois que sur des observations extrêmement partielles, avec des modèles dont les postulats sont les solutions et une grosse pression financière (essaie d'obtenir du pognon sans mettre global warming dans le titre de ton projet de recherche...), il y avait de quoi faire preuve d'humilité face à ces affirmations qui sont d'ailleurs bien moins péremptoires quand il s'agit de scientifiques divers (incluant astrophysiciens comme climatologues ou géologues) que quand il s'agit de politiques ou de médias...

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Je vais pas avoir la rudesse de te renvoyer aux 347 pages précédentes mais tout de même, on a expliqué ici un paquet de fois que sur des observations extrêmement partielles, avec des modèles dont les postulats sont les solutions et une grosse pression financière (essaie d'obtenir du pognon sans mettre global warming dans le titre de ton projet de recherche...), il y avait de quoi faire preuve d'humilité face à ces affirmations qui sont d'ailleurs bien moins péremptoires quand il s'agit de scientifiques divers (incluant astrophysiciens comme climatologues ou géologues) que quand il s'agit de politiques ou de médias...


OK. J'en ai déjà lu un peu. La climatologie est tellement complexe que je ne pourrai jamais m'exprimer sur le débat scientifique en lui-même. Ce que je constate en revanche c'est que les climato-sceptiques utilisent parfois les mêmes procédés que des négateurs de science dans d'autres domaines, du coup j'ai du mal. Typiquement la pression financière aussi invoquée par les anti-OGM par exemple.

Et puis je lis sur plein de sources sérieuses que le consensus en faveur de l'origine anthropique du réchauffement est écrasant. La discussion peut ensuite porter sur la précision des modèles et sur le degré de variation des températures.
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Sinon je suis tombé sur un article du NY times mentionnant la position de Ronald Coase sur le sujet à la fin de sa vie.

https://www.nytimes.com/2010/01/10/business/economy/10view.html

Vu les couts de transaction qu'implique des négociations sur ce problème, une intervention de l'Etat ne le gênait pas.

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C'est un peu HS mais je suis fasciné : comment @Turgot peut se déclarer anarcap avec de telles positions ? (question sérieuse, pas d'ironie :icon_question:)

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il y a 21 minutes, Turgot a dit :

OK. J'en ai déjà lu un peu. La climatologie est tellement complexe que je ne pourrai jamais m'exprimer sur le débat scientifique en lui-même. Ce que je constate en revanche c'est que les climato-sceptiques utilisent parfois les mêmes procédés que des négateurs de science dans d'autres domaines, du coup j'ai du mal. Typiquement la pression financière aussi invoquée par les anti-OGM par exemple.

 

Il faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

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C'est un peu HS mais je suis fasciné : comment [mention=12871]Turgot[/mention] peut se déclarer anarcap avec de telles positions ? (question sérieuse, pas d'ironie default_icon_question.gif)


Tu devrais lire le bouquin "The machinery of Freedom", ou "Vers une société sans État", de David Friedman. Il justifie la conscription dans des situations très exceptionnelles. Je ne suis pas de la tendance Rothbard, ou autrichienne, mais de la tendance néoclassique de l'anarcapie, dont Friedman est le père en quelque sorte.

Je défends le marché laissé à sa propre impulsion mais dans le cas du réchauffement climatique ça me pose une colle. Si le monde était anarcap je me demande comment on pourrait trouver des solutions. Et j'essaie de ne pas avoir de conceptions "absolues" et de rester pragmatique. Peut-être que j'échoue sur le sujet du réchauffement climatique d'ailleurs, j'espère m'en rendre compte si c'est le cas.

Et je différencie aussi cette théorie de l'anarcapie du moins mauvais dans la situation actuelle, avec les moyens en place.
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2 minutes ago, Turgot said:

...

Si le monde était anarcap je me demande comment on pourrait trouver des solutions.

...

 

Vraie question : solution à quoi ? Quel est le problème ? En quoi en est-il un ? 

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Il faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.


Le truc c'est que le sujet est si complexe qu'il faudrait que j'y passe ma vie. Ça peut sembler con mais en en sciences de la nature je fais confiance au système de validation par les pairs. Et ce que j'ai lu des thèses climato-sceptiques ne m'a pas convaincu du coup.
-2

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il y a 5 minutes, Turgot a dit :

 


Tu devrais lire le bouquin "The machinery of Freedom", ou "Vers une société sans État", de David Friedman. Il justifie la conscription dans des situations très exceptionnelles. Je ne suis pas de la tendance Rothbard, ou autrichienne, mais de la tendance néoclassique de l'anarcapie, dont Friedman est le père en quelque sorte.

Je défends le marché laissé à sa propre impulsion mais dans le cas du réchauffement climatique ça me pose une colle. Si le monde était anarcap je me demande comment on pourrait trouver des solutions. Et j'essaie de ne pas avoir de conceptions "absolues" et de rester pragmatique. Peut-être que j'échoue sur le sujet du réchauffement climatique d'ailleurs, j'espère m'en rendre compte si c'est le cas.

Et je différencie aussi cette théorie de l'anarcapie du moins mauvais dans la situation actuelle, avec les moyens en place.

 

 

Merci pour la réponse. Je reste dubitatif mais comme tu le dis, il faudrait que je lise Friedman un jour...

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il y a 2 minutes, Turgot a dit :

Ça peut sembler con mais en en sciences de la nature je fais confiance au système de validation par les pairs. Et ce que j'ai lu des thèses climato-sceptiques ne m'a pas convaincu du coup.

 

 

Le fond du problème est là : tu sous-estimes largement l'effet d'amplification médiatico-politique sur la thèse du réchauffement. En réalité il n'y a pas de consensus, c'est un effet déformant. La loupe est pointée sur les scientifiques réchauffistes, les sceptiques sont ignorés et pourtant ils existent en nombre. Leur cv n'a généralement rien à envier à celui de leurs adversaires...et enfin, la vérité n'a que faire du consensus.

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Il y a 2 heures, Turgot a dit :

Apparemment les températures de ces périodes n'étaient pas équivalentes à celles d'aujourd'hui. Et elles ne concernaient peut-être qu'un hémisphère et pas l'ensemble du globe.

Enfin je n'ai pas du tout les connaissances scientifiques suffisantes sur le sujet.

 

La bonne réponse est... on en sait rien. On ne sait pas la température en Afrique, en Asie etc..

 

On passe de l'optimun médiéval existe à

-on n'a pas de preuve qu'il soit général, à

-il n'existe pas à

-il n'a jamais fait aussi chaud depuis 50 millions d'années.

 

CQFD

 

Croyez-vous que ces 'scientifiques' le disent ? 

Non, parce que quand on est dans la croyance, il n'y a pas de place au doute. On ne sait pas le climat qu'il faisait sur la planéte, en tout cas pas à 0.1° près. 

Ne reculant devant rien, ils ont retiré la courbe de Lamb (ci-dessous) du rapport du GIEC de 1990 pour en mettre une très discutable (Man) et réfuté.

ipcc-1990-optimum-medieval1.jpg 

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Vraie question : solution à quoi ? Quel est le problème ? En quoi en est-il un ? 


Solution à une externalité présente à l'échelle de la terre. Et l'échelle c'est le gros problème.

 
Merci pour la réponse. Je reste dubitatif mais comme tu le dis, il faudrait que je lise Friedman un jour...


C'est une approche très différente de l'approche rothbardienne. Friedman ne parle pas du réchauffement climatique dedans mais il mentionne vite fait la pollution. À l'époque où il l'a écrit le réchauffement n'était pas un sujet aussi. Concernant la pollution il estimait que la propriété résout le problème. S'il y avait des propriétaires des océans, etc. on ne pourrait pas polluer comme on veut. C'est peut-être un peu léger, dans d'autres articles il s'est aussi exprimé en faveur de l'approche de Coase des externalités. Approche qui déplaît fortement aux Autrichiens.

 
Le fond du problème est là : tu sous-estimes largement l'effet d'amplification médiatico-politique sur la thèse du réchauffement. En réalité il n'y a pas de consensus, c'est un effet déformant. La loupe est pointée sur les scientifiques réchauffistes, les sceptiques sont ignorés et pourtant ils existent en nombre. Leur cv n'a généralement rien à envier à celui de leurs adversaires...et enfin, la vérité n'a que faire du consensus.


Peut-être. J'essaierai de creuser encore plus la question. Le truc c'est que je lis sur plusieurs sources sérieuses qu'il y a quand même un consensus écrasant au moins sur le constat de l'origine anthropique du réchauffement.

Et je parle du consensus dans le domaine de spécialité évidemment, c'est-à-dire parmi les scientifiques spécialistes de climatologie.
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en quoi cette externalité est-elle un problème ? 

2 minutes ago, Turgot said:

....

il y a quand même un consensus écrasant au moins sur le constat de l'origine anthropique du réchauffement.

...

 

Le consensus, on voit bien quel il est. Mais quelle est la preuve ? Car, dans la science sérieuse, c'est ça la question, pas le consensus 

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il y a 3 minutes, Turgot a dit :

Ah le paludisme, un grand classique de manque de sérieux !

Le palu n'est pas une maladie tropicale. Le palu à vu depuis 30 ans le nbre de morts diminuer de 40%.

Le palu est une maladie de la misère.

 

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Il y a 1 heure, Turgot a dit :

 

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

 

 

 

Haha. Ça ne veut pas dire que je considère que ce soit la meilleure solution ou la solution optimale. Si c'est un processus spontané c'est le mieux. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas aussi mauvais que ce que certains en disent.

 

Édit : surtout que l'accord de Paris n'est pas contraignant. Donc s'il y a réduction c'est juste que les acteurs prennent en compte un constat scientifique.

Ben , je comprends plus rien moi, c est le CO2 qui va nous faire mourir Gaia ou pas? si c est le CO2 alors GO NUKE!

sinon dissonance cognitive

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il y a 22 minutes, Turgot a dit :

Le truc c'est que le sujet est si complexe qu'il faudrait que j'y passe ma vie. Ça peut sembler con mais en en sciences de la nature je fais confiance au système de validation par les pairs. Et ce que j'ai lu des thèses climato-sceptiques ne m'a pas convaincu du coup.

 

Je demande qu'une chose pour commencer à croire que le réchauffement climatique est un problème. Des preuves scientifiques que c'est impossible de calibrer les modèles climatiques si on ne prend pas en compte la portion de GES d'origine anthropique. La dernière fois que j'ai posé cette question, à un auto proclamé expert de la question, elle restée sans réponse.

 

Car un point sur lequel on ne peut pas passer, c'est que la charge de la preuve est bien du côté de ceux qui prétendent que les modèles valent quelque chose. Qu'ils soient conçus et exploités par les meilleurs experts en utilisant les meilleures bases scientifiques possibles ne change rien à la dure réalité qui est que ces modèles n'ont aucune valeur prédictive, jusqu'à preuve du contraire. Et en attendant que le temps permette de sélectionner par la voie darwinienne les modèles, oui, toute faille dans la technique* ou dans la procédure de réalisation de ces modèles est suffisante pour en rejeter directement et sans vergogne les résultats.

 

*Genre, ce genre d'erreur : https://wattsupwiththat.com/2015/03/10/whoops-study-shows-huge-basic-errors-found-in-cmip5-climate-models/

 

Un autre point sur lequel on ne peut pas passer, c'est l'absence de scientificité de la technique qui consiste à considérer qu'on peut faire des statistiques qui ont le moindre en sens en moyennant les résultats des divers modèles. C'est juste aberrant. On ne parle pas de compte les clous dans un bocal à la louche. La "sagesse des foules" n'a aucune raison de s'appliquer à des problèmes aussi complexes. Et plus généralement, les attributions de probabilité dans les "assesment report" de l'IPCC ne sont pas scientifiques à proprement parler, c'est du jugement d'expert ("assessed lilkelihood"). Alors même que la complexité du sujet et l'endogamie dans certaines branches de la climatologie (les modélisateurs sont peut être une centaine en tout dans le monde ... ils se connaissent forcément presque tous)

 

D'ailleurs, je viens de trouver ce petit bijoux.

Towards improved and more routine Earth system model evaluation in CMIP

Une publication du "world climate research program", plus précisément de la section du "working group on coupled model" qui coordonne tous les travaux scientifiques sur les modèles au coeur des rapports de l'IPCC.

Citation

Abstract

The Coupled Model Intercomparison Project (CMIP) has successfully provided the climate community with a rich collection of simulation output from Earth system models (ESMs) that can be used to understand past climate changes and make projections and uncertainty estimates of the future. Confidence in ESMs can be gained because the models are based on physical principles and reproduce many important aspects of observed climate. More research is required to identify the processes that are most responsible for systematic biases and the magnitude and uncertainty of future projections so that more relevant performance tests can be developed. At the same time, there are many aspects of ESM evaluation that are well established and considered an essential part of systematic evaluation but have been implemented ad hoc with little community coordination. Given the diversity and complexity of ESM analysis, we argue that the CMIP community has reached a critical juncture at which many baseline aspects of model evaluation need to be performed much more efficiently and consistently. Here, we provide a perspective and viewpoint on how a more systematic, open, and rapid performance assessment of the large and diverse number of models that will participate in current and future phases of CMIP can be achieved, and announce our intention to implement such a system for CMIP6. [..]

 

 

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Il y a 2 heures, GilliB a dit :

La bonne réponse est... on en sait rien. On ne sait pas la température en Afrique, en Asie etc..

 

On passe de l'optimun médiéval existe à

-on n'a pas de preuve qu'il soit général, à

-il n'existe pas à

-il n'a jamais fait aussi chaud depuis 50 millions d'années.

 

Sérieusement ? :blink:

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11 minutes ago, FabriceM said:

Un autre point sur lequel on ne peut pas passer, c'est l'absence de scientificité de la technique qui consiste à considérer qu'on peut faire des statistiques qui ont le moindre en sens en moyennant les résultats des divers modèles. C'est juste aberrant. On ne parle pas de compte les clous dans un bocal à la louche. La "sagesse des foules" n'a aucune raison de s'appliquer à des problèmes aussi complexes. Et plus généralement

 

What ? L’agrégation de modèles, c’est pas un truc sorti du chapeau par deux climatologues en manque d’idées hein…

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Boosting_(machine_learning)

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Il y a 12 heures, Turgot a dit :

La liberté ne va pas complètement disparaître pour quelques mesures.

 

 

Bien sûr que si la Liberté ne disparaît presque jamais en bloc, mais une pierre à la fois. C'est la raison pour laquelle les socialistes sont incapables de comprendre que les restrictions économiques sont des restrictions politiques en puissance. 

 

 

Il y a 13 heures, Turgot a dit :

D'après les constats scientifiques il faut clairement agir. Une augmentation des températures globales ne sera peut-être pas un si grand problème pour l'homme (et encore c'est être vraiment optimiste; enfin avec l'innovation technologique on pourra dans tous les cas s'adapter de mieux en mieux et se déplacer de manière de plus en plus fluide), en revanche ce sera un changement drastique et très rapide pour tous les écosystèmes du monde entier. Et l'homme vit en relation et en dépendance de ces écosystèmes. Les précédents changements climatiques s'étalaient sur des périodes beaucoup plus longues que la nôtre.

 

Si on prend vraiment l'alarmisme climatique au sérieux dans son entièreté, alors la seule solution viable à court et moyen terme c'est le génocide de masse et la stérilisation massive des gens. La solution Valentine. Si on considère vraiment que c'est le problème de l'apocalypse alors tous les prix sont acceptables, et si on croit vraiment aux conneries avancées, tout ce qui est moins radical que l'élimination de la moitié de l'humanité est une fausse solutio' qui ne règle rien du tout. 

 

 

Il y a 2 heures, Turgot a dit :

Je défends le marché laissé à sa propre impulsion mais dans le cas du réchauffement climatique ça me pose une colle. Si le monde était anarcap je me demande comment on pourrait trouver des solutions. Et j'essaie de ne pas avoir de conceptions "absolues" et de rester pragmatique. Peut-être que j'échoue sur le sujet du réchauffement climatique d'ailleurs, j'espère m'en rendre compte si c'est le cas.

 

 

Le seul cas litigieux que Friedman considere être impossible de régler avec l'anarchie (pour le momebt) de c'est la défense du territoire en particulier nucléaire.

 

Apres, il a certainement fait une update vu qu'il a sorti une troisième. Édition il y a quatre ans je crois, je ne Mais il n'y a pas de traduction pour le moment en français. 

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On va donc diviser la planète en un training set, un testing set et validation set :p.

La climatologie, ça marche pas du tout, mais pas du tout comme le ML (déjà que le boosting, en ML, je sais pas où on en est des démonstrations mathématiques :p).

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Le seul cas litigieux que Friedman considere être impossible de régler avec l'anarchie (pour le momebt) de c'est la défense du territoire en particulier nucléaire.
 
Apres, il a certainement fait une update vu qu'il a sorti une troisième. Édition il y a quatre ans je crois, je ne Mais il n'y a pas de traduction pour le moment en français. 


Je crois qu'il a avancé sur la question. Il considère que la défense du territoire à l'international peut être assurée par de la charité, et des volontaires qui aiment les armes ou qui sont patriotes (en gros). Faudra que je revérifie, j'avais lu la version qui est sur son site (la dernière sûrement donc).

Un des cas extrêmes et problématiques qu'il envisage c'est un État totalitaire ultra armé qui décide d'envahir une société anarchique. Dans ce cas précis il justifie la conscription, car il en va de la préservation de la société et de ses libertés, et que les individus ne sont pas incités à prendre en main la défense du territoire (chacun se disant que le voisin ira bien combattre).
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Faut voir ce qu'on entend par defense du territoire. Si ca veut dire gagner la guerre, l'état français s'est pris une déculotté en 40 malgré la conscription.

 

Si ca veut dire la guérilla, il y a plein de mouvements non-étatiques qui ont gagné. 

il y a 5 minutes, Turgot a dit :

(chacun se disant que le voisin ira bien combattre).

 

C'est là la faiblesse du raisonnement néoclassique.

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il y a 30 minutes, NoName a dit :

 

Bien sûr que si la Liberté ne disparaît presque jamais en bloc, mais une pierre à la fois. C'est la raison pour laquelle les socialistes sont incapables de comprendre que les restrictions économiques sont des restrictions politiques en puissance. 

 

Quand je parle de mesures étatiques c'est une taxe sur les pollueurs ou un système de marché de permis. Ce que beaucoup de néoclassiques prônent en cas d'externalités quoi, pas des mesures à la Mélenchon. C'est pas les pires mesures quoi, il y a des privations de libertés bien plus alarmantes. 

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Comment tu mesures le bon montant de la taxe ? Ou le nombre de quotas ?

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C'est une bonne question. Il faudrait qu'ils soient suffisamment désincitatifs. Mais je ne considère pas que ce soit les meilleures solutions juste que c'est très loin d'été les pires; il y a aussi l'approche de Coase (dans le cas du réchauffement elle n'est pas praticable en revanche).

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Il y a 5 heures, Turgot a dit :

 

Ça fait un paquet de scientifiques qui seraient complètement à côté de la plaque quand même. Y a d'autres domaines des sciences de la nature qui sont touchées par un tel restant d'obscurantisme ?

La nutrition. Peut-être la physique fondamentale (avec par exemple les théories des cordes qui n'ont pas de conséquence testable, ne font pas vraiment avancer la possibilité de la connaissance, sont issues de cerveaux purement matheux qu'il a fallu recycler en physiciens, qui sont les seules théories avancées auxquelles sont exposés la plupart des jeunes physiciens et qui elles aussi tiennent par l'effet des ressources déjà investies et de la pression du groupe).

 

Il y a 5 heures, Cugieran a dit :

Je vais pas avoir la rudesse de te renvoyer aux 347 pages précédentes mais tout de même, on a expliqué ici un paquet de fois que sur des observations extrêmement partielles, avec des modèles dont les postulats sont les solutions et une grosse pression financière (essaie d'obtenir du pognon sans mettre global warming dans le titre de ton projet de recherche...), il y avait de quoi faire preuve d'humilité face à ces affirmations qui sont d'ailleurs bien moins péremptoires quand il s'agit de scientifiques divers (incluant astrophysiciens comme climatologues ou géologues) que quand il s'agit de politiques ou de médias...

Oui, tu fais bien de rappeler qu'il n'est en effet pas inutile de lire ce qui a été dit sur un sujet quand on aborde une discussion. Non pas nécessairement pour être d'accord, mais au moins pour avoir une idée des arguments en présence, et pour avoir la politesse de ne pas faire se répéter les participants. :)

Il y a 7 heures, Turgot a dit :

l'accord de Paris n'est pas un si grand mal comme certains l'ont présenté. Pas de contradiction avec mon anarchisme donc.

Hmmm. Moi, je la vois bien, la contradiction. D'autres aussi, la voient bien, comme @Boz par exemple.

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    • Par FabriceM
      L'Australie fait face à une énorme vague de chaleur.
      La demande en électricité explose, notamment pour faire tourner les climatiseurs.
      Problème, la production ne suit pas et des coupures tournantes sont en place et ont déjà touché 90 000 habitants*.
       
      *1 http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/sa-power-crisis-will-there-be-more-blackouts/news-story/82f848efbc42455b9d7c4e1487b04fa5?nk=ea7883841d0b2ba93781d572d98b9fae-1486676862
      *2  http://www.9news.com.au/national/2017/02/08/20/12/blackout-leaves-at-least-40000-people-without-power-in-south-australia
       
      A l'origine de tout ça, la dépendance à l'énergie éolienne que s'est infligée le sud de l’Australie. Avec une production réelle égale à 7% de la production nominale, ce "trou" dans la production est, je cite, "au cœur du problème".