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Nick de Cusa

La voiture de demain, énergies alternatives

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PS : les externalités négatives du vélo au niveau de la route qui sont communes avec la voiture il n'en parle pas.

Mais parlons en :icon_up: . Dans le compte routier suisse, il est prévu de financer par l'impôt 30% des routes communales et 10% des routes cantonales. Le reste des coûts est supporté par les automobilistes (taxes cantonales sur les voiture, RPLP et taxes sur l'essence). Une partie de mes impôts paient l'utilisation de la route, et les comptes routiers incluent les externalités.

PS2 : les nuisances pour les riverains de l'usine de production d'imperméables pour cycliste il n'en parle pas non plus.

Ce genre de calcul en amont et en aval ne sont en général pas inclu au niveau du calcul d'externalité, car ils sont pris en compte au niveau de la production elle-même: c'est le processus de production d'imperméables qui doit faire l'objet d'une surveillance, et pourquoi pas d'une taxation de l'imperméable (et pas du vélo). :doigt:

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Voilà vous avouez vous même à quel point le calcul des externalités est subjectif.

Grand merci.

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Mais parlons en :icon_up: . Dans le compte routier suisse, il est prévu de financer par l'impôt 30% des routes communales et 10% des routes cantonales. Le reste des coûts est supporté par les automobilistes (taxes cantonales sur les voiture, RPLP et taxes sur l'essence). Une partie de mes impôts paient l'utilisation de la route, et les comptes routiers incluent les externalités.

lo). :doigt:

:mrgreen: Parlons-en! Une partie de mes impôts paie les CFF (les trains). Et que je sache, les clients des CFF ne paient pas un impôt spécial pour financer les voies en plus du prix de leur billet. Si les coûts étaient réellement assumés par les utilisateurs, on verrait bien à quel point le train est peu efficace et ruineux.

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:icon_up: Parlons-en! Une partie de mes impôts paie les CFF (les trains). Et que je sache, les clients des CFF ne paient pas un impôt spécial pour financer les voies en plus du prix de leur billet. Si les coûts étaient réellement assumés par les utilisateurs, on verrait bien à quel point le train est peu efficace et ruineux.

J'ai déjà parler de celà il y a quelque post. Le soutien au rail par l'impôt est indispensable en raison du financement et fonctionnement foncièrement collectiviste de la route.

Privatisons totalement les routes, le rail n'aura pas besoin de financement par l'impôt.

Même le très collectiviste Jancovici se donne des sueurs froides libérales en arrivant à cette conclusion :doigt:

http://www.manicore.com/documentation/privat_route.html

Réfléchissez comment est financée la route d'accès à Evolène, Chandolin, Trient ? Est-ce que les habitants de ces communes paient plus cher leur essence ou leur taxe d'immatriculation pour bénéficier du déneigement hivernal, du salage des routes, et de la reconstruction suite à des éboulements ? Et combien y'a t'il de voitures par heures sur ces routes en comparaison du traffic sur l'autoroute entre Lausanne et Genève ? Est-ce raisonable de maintenir ces routes qui coûtent bien plus cher que ce que rapportent ceux qui l'empruntent ?

Les grandes lignes CFF sont rentables, et même très profitables. C'est le trafic régional des régions périphériques qui est déficitaire et qui est subventionné, comme le sont les routes des régions périphériques.

Si les grandes lignes ne paient pas pour les petites, c'est que ceux qui prennent le train paient par trajet. Les automobilistes paient un forfait qui leur donnent un libre accès partout, et ils sont d'accord de payer les routes déficitaires.

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Réfléchissez comment est financée la route d'accès à Evolène, Chandolin, Trient ? Est-ce que les habitants de ces communes paient plus cher leur essence ou leur taxe d'immatriculation pour bénéficier du déneigement hivernal, du salage des routes, et de la reconstruction suite à des éboulements ? Et combien y'a t'il de voitures par heures sur ces routes en comparaison du traffic sur l'autoroute entre Lausanne et Genève ? Est-ce raisonable de maintenir ces routes qui coûtent bien plus cher que ce que rapportent ceux qui l'empruntent ?

Les grandes lignes CFF sont rentables, et même très profitables. C'est le trafic régional des régions périphériques qui est déficitaire et qui est subventionné, comme le sont les routes des régions périphériques.

Si les grandes lignes ne paient pas pour les petites, c'est que ceux qui prennent le train paient par trajet. Les automobilistes paient un forfait qui leur donnent un libre accès partout, et ils sont d'accord de payer les routes déficitaires.

C'est tout réfléchi : habiter dans ces coins de paradis est un privilège et il s'en suit des conséquences. Rouler à Chandolin est un luxe de riche, tout comme se déplacer en train de Massongex à Collombey. Dans ces deux cas, le billet de train devrait être à 60 francs les 12 km et la vignette automobile permettant d'accéder à Chandolin à plusieurs milliers de francs par année.

Il y aurait alors probablement moins de routes et beaucoup moins de trains en dehors des villes.

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Ce celà, oui.. quand vous vous rendez en ville, la voiture vous amène forcément au pied de l'immeuble où vous voulez aller, et vous pouvez vous y parquer sans problème. Vous seriez pas un peu homme politique pour avoir un tel passe-droit ? ;-)

Je ne suis pas homme politique (Eris m'en garde !), mais je n'ai aucun mal à me garer à moins de 20 mètres de la porte de mon immeuble. C'est juste pour info.

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Il faudrait vous documentez un peu avant de condamner: connaissez vous les travaux de recherches des urbanistes modernes ?

Voilà une présentation sur la vision actuelle de la rue:

http://choros.epfl.ch/webdav/site/ladyt/sh…acesPublics.pdf

Tient, pour s'instruire différemment, voilà une conférence d'un "ponte" actuel dans le domaine:

http://www.canal-u.fr/producteurs/universi…te_jacques_levy

Les urbanistes sont la peste des temps modernes. Nous leur devons les cauchemars quotidiens qui nous tiennent lieu de ville depuis les années 60/70. Ils ont accouché des pires concepts du modernisme : créer une ville nouvelle pour y loger l'homme nouveau. Projet digne d'un humaniste stalinien voire maoïste, mais comme ce sont de gentils occidentaux on s'est longtemps émerveillé de leurs travaux.

Il n'y a pas besoin de penser la ville. Laissez donc les gens vivre. Ils adhèrent spontanément à certaines formes d'organsiation et en délaissent naturellement d'autres, lorsqu'on leur en laisse l'opportunité, bien sûr. Croyez-vous que Florence ou Paris sont nées des délires urbanistes de je ne sais quel débile constructiviste ?

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Je ne suis pas homme politique (Eris m'en garde !), mais je n'ai aucun mal à me garer à moins de 20 mètres de la porte de mon immeuble. C'est juste pour info.

Heu… Quand j'habitais le centre ville de Bordeaux, je me garais au plus près à 15 minutes à pied de chez moi…

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Avec tous les parkings de Bordeaux (Meriadek, Victoire , Saint Christoly, Victor Hugo, Tourny, …) vous arriviez à vous garer à 15 min de chez vous?

De plus il y a plein de résidence dans Bordeaux avec des place de parking libre que vous pouvez louer.

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Avec tous les parkings de Bordeaux (Meriadek, Victoire , Saint Christoly, Victor Hugo, Tourny, …) vous arriviez à vous garer à 15 min de chez vous?

je pense que ça dépend de la vitesse de marche …

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C'est tout réfléchi : habiter dans ces coins de paradis est un privilège et il s'en suit des conséquences. Rouler à Chandolin est un luxe de riche, tout comme se déplacer en train de Massongex à Collombey. Dans ces deux cas, le billet de train devrait être à 60 francs les 12 km et la vignette automobile permettant d'accéder à Chandolin à plusieurs milliers de francs par année.

Pas tout à fait d'accord avec l'exemple de Massongex - Collombey. La ligne du Tonkin offrirait à long terme un avantage tout à fait intéressant et donc la ligne serait sûrement très rentable comme axe Genève-Thonon-Evian-Monthey- Valais central.

De plus cette ligne est bien fréquentée sur le Valais, surtout depuis Monthey: elle est même surchargée par les collégiens le matin et le soir ! Et pour eux, vous ne pouvez pas leur dire de prendre leur voiture.

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Les urbanistes sont la peste des temps modernes. Nous leur devons les cauchemars quotidiens qui nous tiennent lieu de ville depuis les années 60/70. Ils ont accouché des pires concepts du modernisme : créer une ville nouvelle pour y loger l'homme nouveau. Projet digne d'un humaniste stalinien voire maoïste, mais comme ce sont de gentils occidentaux on s'est longtemps émerveillé de leurs travaux.

Il n'y a pas besoin de penser la ville. Laissez donc les gens vivre. Ils adhèrent spontanément à certaines formes d'organsiation et en délaissent naturellement d'autres, lorsqu'on leur en laisse l'opportunité, bien sûr. Croyez-vous que Florence ou Paris sont nées des délires urbanistes de je ne sais quel débile constructiviste ?

Vision tout à fait réductrice et fort simpliste, surtout pour votre vision historique. Haussmann vous connaissez ? Pourtant c'est bien à lui qu'on doit l'aspect du Paris d'aujourd'hui, et pas du tout à un "laisser faire" généralisé. Haussmann n'a pas fait dans la dentelle pour réaliser sa vision, croyez moi ;-)

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Vision tout à fait réductrice et fort simpliste, surtout pour votre vision historique. Haussmann vous connaissez ? Pourtant c'est bien à lui qu'on doit l'aspect du Paris d'aujourd'hui, et pas du tout à un "laisser faire" généralisé. Haussmann n'a pas fait dans la dentelle pour réaliser sa vision, croyez moi ;-)

Ce qui est reducteur et fort simpliste c'est de ne voir paris ou sa region uniquement de par ses grandes artères (Soit dit en passant apprenez a lire Haussman etait mort en 60/70). De plus vous ne semblez pas mesurer le "genie" des développements realises durant ces annees. Ou alors peut etre ne preferez-vous pas les voir?

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Les villes sont des organes vivants constamment en travaux. Toute tentative de planisme est de toute façon vouée à l'échec sur le long terme.

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Vision tout à fait réductrice et fort simpliste, surtout pour votre vision historique. Haussmann vous connaissez ? Pourtant c'est bien à lui qu'on doit l'aspect du Paris d'aujourd'hui, et pas du tout à un "laisser faire" généralisé. Haussmann n'a pas fait dans la dentelle pour réaliser sa vision, croyez moi ;-)

Si on en vient à discuter de la primeur en matière de casse urbanistique on peut alors remonter à napoléon à qui l'on doit le percement de la 1ère grande artère de paris : la rue de Rivoli. Assez bizarrement ce fut un échec au point qu'il dut exempter les futurs habitants de pas mal de taxes pour qu'ils daignent y installer leurs pénates.

Quant à Haussmann, oui je connais et je n'en pense pas spécialement du bien. Derrière l'alibi hygiéniste il y avait la volonté de traverser la capitale de grandes artères permettant le déplacement rapide de la soldatesque pour mater la population. Vous parlez d'une vision !

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Avec tous les parkings de Bordeaux (Meriadek, Victoire , Saint Christoly, Victor Hugo, Tourny, …) vous arriviez à vous garer à 15 min de chez vous?

J'habitais rue du loup, Meriadek était toujours plein (quant aux ruelles alentours, depuis le tram, c'est impossible de s'y garer). Je me garais près de la caserne des pompiers.

De plus il y a plein de résidence dans Bordeaux avec des place de parking libre que vous pouvez louer.

Oui à 100 euro/mois la place microscopique pour nissan micra ou vw mini.

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Si on en vient à discuter de la primeur en matière de casse urbanistique on peut alors remonter à napoléon à qui l'on doit le percement de la 1ère grande artère de paris : la rue de Rivoli. Assez bizarrement ce fut un échec au point qu'il dut exempter les futurs habitants de pas mal de taxes pour qu'ils daignent y installer leurs pénates.

Quant à Haussmann, oui je connais et je n'en pense pas spécialement du bien. Derrière l'alibi hygiéniste il y avait la volonté de traverser la capitale de grandes artères permettant le déplacement rapide de la soldatesque pour mater la population. Vous parlez d'une vision !

Bah, c'est bien ce que je sous entendais !

Mais on peut toujours remonter plus loin, et vous trouverez toujours une volonté urbanistique forte pour modeler Paris, depuis que les romains sont venu y poser leur cardo et leur decumanum,

à la question

"Croyez-vous que Florence ou Paris sont nées des délires urbanistes de je ne sais quel débile constructiviste ?"

Je réponds, oui je le crois !

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Les villes sont des organes vivants constamment en travaux. Toute tentative de planisme est de toute façon vouée à l'échec sur le long terme.

Les villes actuelles gardent souvent la trace de l'organisation romaine, comme quoi il y a quand même une certaine continuité urbanistique !

Tiens, si on change de ville pour passer de Paris à Florence (puisque c'était aussi le sujet), il y existe une bizarre rue en arc de cercle (Via Torta), qui suit le tracé de l'amphitéatre romain !

Ce qui est reducteur et fort simpliste c'est de ne voir paris ou sa region uniquement de par ses grandes artères (Soit dit en passant apprenez a lire Haussman etait mort en 60/70). De plus vous ne semblez pas mesurer le "genie" des développements realises durant ces annees. Ou alors peut etre ne preferez-vous pas les voir?

Je les vois très bien, les années 60-70 on été les années noire de la politique du "tout pour la route" et de la voiture triomphante, je ne peux qu'abonder dans votre sens ! :icon_up:

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Bah, c'est bien ce que je sous entendais !

Mais on peut toujours remonter plus loin, et vous trouverez toujours une volonté urbanistique forte pour modeler Paris, depuis que les romains sont venu y poser leur cardo et leur decumanum,

à la question

"Croyez-vous que Florence ou Paris sont nées des délires urbanistes de je ne sais quel débile constructiviste ?"

Je réponds, oui je le crois !

Non c'est un phenomene spontanne polue par les externalites negatives des constructivistes de tout poil: "les tout voitures", les tout trains, ou les tout velo.

Les villes actuelles gardent souvent la trace de l'organisation romaine, comme quoi il y a quand même une certaine continuité urbanistique !

Tiens, si on change de ville pour passer de Paris à Florence (puisque c'était aussi le sujet), il y existe une bizarre rue en arc de cercle (Via Torta), qui suit le tracé de l'amphitéatre romain !

C'est rigolo cette faculte a tout melanger, a faire l'anguille, a noyer le poisson.

Je les vois très bien, les années 60-70 on été les années noire de la politique du "tout pour la route" et de la voiture triomphante, je ne peux qu'abondoner dans votre sens ! :icon_up:

Ah oui c'est vrai j'avais oublier les fameuses externalites negatives de la voiture! Que je suis bete.

Enfin ce qui est drole pour le coup c'est que tu ne vois meme pas de quoi je parlais.

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Avec tous les parkings de Bordeaux (Meriadek, Victoire , Saint Christoly, Victor Hugo, Tourny, …) vous arriviez à vous garer à 15 min de chez vous?

De plus il y a plein de résidence dans Bordeaux avec des place de parking libre que vous pouvez louer.

Ah la tyrannie des places de parc en ville. Les automobilistes devraient se rendre compte que d'exiger des places de parcs en abondance en zone urbaine, et bien sûr les routes pour y accéder efficacement, c'est complètement contre productif. Si vous allez en ville, ce n'est certainement pas uniquement pour le plaisir d'y garer votre voiture, mais pour l'abondance de services que vous pouvez y trouver. Simplement si on laisse toute la place à la voiture, il y a moins de place pour les services que l'on vient chercher en ville !

"Yaka" construire d'immense parking souterrain. Oui mais pour remplir ces immenses parking, il faut des voies d'accès à la hauteur, car si c'est pour y parvenir par de petite ruelle, c'est embouteillage à longeur de journée. Et les grandes voies d'accès, ça prend de la place !

"Yaka" faire de la place. Oui, mais alors on étale la ville, et pour arriver jusqu'au service qui vous intéresse (ou pour passer d'un service à l'autre) il vous faudra plus de temps !

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Ah oui c'est vrai j'avais oublier les fameuses externalites negatives de la voiture! Que je suis bete.

Enfin ce qui est drole pour le coup c'est que tu ne vois meme pas de quoi je parlais.

Vous parlez de Paris banlieue ou Paris Intra-muros ? Pour Paris même, il est vrai que l'opération Italie 13 n'est pas vraiment une réussite, mais avant tout parce qu'on a voulu faire du Le Corbusier sans en faire vraiment. On y trouve l'emprunte d'une organisation axée sur la voiture, même si on essaie de la faire passer sous terre. Le meilleure exemple est le projet de faire de l'avenue d'Italie une voie rapide ultra-large.

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Vous parlez de Paris banlieue ou Paris Intra-muros ?

Devinez.

De plus a votre avis

Si Haussman n'avait pas fait ses travaux, y aurait-il autant de voitures dans Paris

Si les transports en commun n'etaient pas toujours en greve, mal polis et mal tenus y aurait-il autant de voiture dans Paris?

Enfin j'habites a Montreal et la voiture la bas c'est un gain de productivite ENORME: j'economise en gros une heure et demi de transport par jour et j'ai toujours une place de parking gratuite en bas de chez moi

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Ah la tyrannie des places de parc en ville.

Idem pour les cyslistes qui veulent garer leurs vélos en surface et qui empiètent sur les trottoirs et qui dérangent les déplacements des personnes en fauteuil ou des mamans avec leurs poussettes.

Au moins les voitures dans les parking sous terrain ne dérangent personne.

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De plus cette ligne est bien fréquentée sur le Valais, surtout depuis Monthey: elle est même surchargée par les collégiens le matin et le soir ! Et pour eux, vous ne pouvez pas leur dire de prendre leur voiture.

C'est à dire 2 fois par jour, à des horaires très précis. Dans ces conditions, le bus est plus rationnel.

J'ai moi-même fait ces trajets pour aller au collège, donc je vois de quoi je parle.

Vision tout à fait réductrice et fort simpliste, surtout pour votre vision historique. Haussmann vous connaissez ? Pourtant c'est bien à lui qu'on doit l'aspect du Paris d'aujourd'hui, et pas du tout à un "laisser faire" généralisé. Haussmann n'a pas fait dans la dentelle pour réaliser sa vision, croyez moi ;-)

Cool. "la fin justifie les moyens".

La propriété, la liberté des gens qui ne sont pas d'accord, on passe dessus au Caterpillar. La vie est belle dans le monde harmonieux de l'autoritarisme et de la brutalité.

Ah la tyrannie des places de parc en ville. Les automobilistes devraient se rendre compte que d'exiger des places de parcs en abondance en zone urbaine, et bien sûr les routes pour y accéder efficacement, c'est complètement contre productif. Si vous allez en ville, ce n'est certainement pas uniquement pour le plaisir d'y garer votre voiture, mais pour l'abondance de services que vous pouvez y trouver. Simplement si on laisse toute la place à la voiture, il y a moins de place pour les services que l'on vient chercher en ville !

"Yaka" construire d'immense parking souterrain. Oui mais pour remplir ces immenses parking, il faut des voies d'accès à la hauteur, car si c'est pour y parvenir par de petite ruelle, c'est embouteillage à longeur de journée. Et les grandes voies d'accès, ça prend de la place !

"Yaka" faire de la place. Oui, mais alors on étale la ville, et pour arriver jusqu'au service qui vous intéresse (ou pour passer d'un service à l'autre) il vous faudra plus de temps !

On, c'est qui, le joueur de Simcity?

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Idem pour les cyslistes qui veulent garer leurs vélos en surface et qui empiètent sur les trottoirs et qui dérangent les déplacements des personnes en fauteuil ou des mamans avec leurs poussettes.

Au moins les voitures dans les parking sous terrain ne dérangent personne.

Savez vous qu'à la gare de Bâle, on supprime des place de parc dans le parking souterrain pour y permettre d'y garer des vélos ?

Et de plus, c'est un faux problème, si on faisait systèmatiquement des rues des zones de rencontre mixte, il n'y aurait plus de trottoir. C'est parce que la voiture occupe la chaussée en maître absolu que ça coince sur les bords pour les autres usagers.

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Cool. "la fin justifie les moyens".

La propriété, la liberté des gens qui ne sont pas d'accord, on passe dessus au Caterpillar. La vie est belle dans le monde harmonieux de l'autoritarisme et de la brutalité.

Quel aveuglement: l'automobile est l'exemple même de la brutalité collectiviste qui méprise le droit des propriétaires-riverains au non d'un hypothétique "intérêt collectif supérieur".

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C'est à dire 2 fois par jour, à des horaires très précis. Dans ces conditions, le bus est plus rationnel.

J'ai moi-même fait ces trajets pour aller au collège, donc je vois de quoi je parle.

Quel chiffres pour étayer cet affirmation péremptoire ?

Quid de la sécurité ? Allinges c'est tout récent: si les enfants avait été dans le TER, ils n'auraient même pas été blessé.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/…l?idfx=RSS_notr

http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver…es-graves-.html

http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver…e-blesses-.html

Et ça arrive aussi en Valais:

http://www.pompiers-sion.ch/pompiers/index…=4&catid=57

De plus, les enfants et les jeunes sont un peu "turbulants". Dans les bus qui transportent des 10-15 ans je peux vous dire que bien des chauffeurs sont au bord de la crise de nerf. 2-3 policiers "ferroviaire" dans les trains "à problème", qui sont d'ailleurs sous surveillance vidéo, ça apaise !

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Quel aveuglement: l'automobile est l'exemple même de la brutalité collectiviste qui méprise le droit des propriétaires-riverains au non d'un hypothétique "intérêt collectif supérieur".

:icon_up:

Vous confondez "collectif", de masse, et collectivisme. Aucune loi n'impose la bagnole comme mode de transport, c'est simplement le choix qu'a fait et continue à faire la majorité des gens, et les "riverains" sont aussi des automobilistes sur les autres "rives". Vous êtes un anti-bagnole primaire tendance hystéro.

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Quel aveuglement: l'automobile est l'exemple même de la brutalité collectiviste qui méprise le droit des propriétaires-riverains au non d'un hypothétique "intérêt collectif supérieur".

N'importe quoi.

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