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Le fait que Rey soir une fille et Fynn un noir, n’a aucune importance dans le récit. Et c’est très bien comme ça.

Bon pour Rey, c’est un peu con de rien en faire quand même...

Et sinon star Wars, c’est anti-facho quand même.

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il y a 7 minutes, Nigel a dit :

Le fait que Rey soir une fille et Fynn un noir, n’a aucune importance dans le récit. Et c’est très bien comme ça.

Bon pour Rey, c’est un peu con de rien en faire quand même...

Et sinon star Wars, c’est anti-facho quand même.

Perso les polémiques sur finn et rey a propos de leur sexe et couleur de peau m'ont parues débiles on avait déjà des noirs et des femmes fortes dans les précédents sw.

Et les deux acteurs jouent bien je trouve.

 

Pour l'antifascisme de sw:

L'empire galactique de l'OT était plus complexe qu'un ordre nazi. Cette inspiration était présente mais couplée avec d'autres comme l'empire britannique ou même l'URSS (il y a même des débats de fans sur ca).

Pareil pour Palpatine, Lucas et Ian Mcdiarmid (l'acteur qui le joue) on reconnu que c'était un mix entre hitler, césar et napoléon.

Donc à la base, star wars c'est plus liberté versus autoritarisme. Le message était tout aussi bien démocrate que libertarien.

 

Le premier ordre aucun doute n'est permis c'est des nazis (cf la scène du 7 où les stormtroopers font le salut nazi). 

C'est tout le problème de la nouvelle trilogie, aucune subtilité pour les messages ou les références et ce même sans rentrer dans les discussions sur les minorités qui je reconnais ont été extrapolées .

 

 

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Il y a 12 heures, Zagor a dit :

 

Il me semble qu'il y avait les rambo dans ce cas, non? (jamais vu donc c'est une vraie question)

Ils ont été critiqués d'ailleurs.

 

Pour star wars l'aspect empire blanc/rebellion diversité n'est pas nouveau. Dans l'original trilogie c'était le cas, mais la différence avec les nouveaux films c'est que la diversité c'était avec les extraterrestres (là où l'empire n'avait que des humains). La je trouve que l'on perd en coté fantasy star wars pour diffuser un message plus terre à terre (en fait je trouve que l'on perd en diversité en absolu dans les nouveaux sw).

Heu, au niveau de la symbolique des couleurs, l'empire c'est le noir et la rébellion le clair hein. Le design des storm troopers est d'ailleurs très bien fait à ce niveau, avec les plaques blanches qui cachent mal la combinaison noire.

 

Sinon l'opposition entre unité et diversité c'est un vieux thème de la SF, tout Hypérion y est d'ailleurs consacré, mais on peut remonter jusqu'à Fondation.

 

 

Il y a 12 heures, Zagor a dit :

Par contre, pour l'aspect politique dans sw 8, le truc qui m'a vraiment gêné c'est l'attaque gratuite sur les riches

  Révéler le contenu masqué

avec la planète casino. Où évidement les riches sont vendeurs d'armes au premier ordre et font travailler les enfants. Bref très cliché.

 

Dans la prélogie, les riches méchants c'est les grosses corporations style la fédération du commerce  (et encore elles sont manipulées par les politiciens), pas tout les  bourgeois (d'ailleurs padmé est d'origine noble il me semble, comme leia).

Il y a toujours une certaine complaisance des scénaristes et du public envers la noblesse au contraire des bourgeois. Ca doit être à force de faire bouffer du Molière à tous les enfants depuis des décennies.

 

 

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Il n'y a qu'un noir dans toute la galaxie et à chaque fois c'est un gentil. Y a moins de diversité dans la galaxie lointaine de Lucas qu'à bord du Galactica. 

James Earl Jones :D

 

Le traitre du V aussi.

 

Sinon, effectivement je me demande pourquoi y'a pas plus de diversité dans les figurants, les seconds rôles etc. Je me demande si ce n'est pas un soucis propre à Hollywood et au système de casting, qui fait qu'on appelle tout le temps les mêmes personnes ?

 

 

 

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il y a 5 minutes, Jean_Karim a dit :

Sinon, effectivement je me demande pourquoi y'a pas plus de diversité dans les figurants, les seconds rôles etc. Je me demande si ce n'est pas un soucis propre à Hollywood et au système de casting, qui fait qu'on appelle tout le temps les mêmes personnes ?

 

Bah t'inquiète dans SW8 c'est bien divers. Tous les héros sont 

- des femmes

- des minorités

Excepté Luke pour des raisons évidentes. 

Les méchants sont presque tous des hommes blancs habillés en nazi (sauf, il me semble ,avoir vu quelques femmes et asiatiques dans les scènes avec beaucoup d'officiers, ainsi que la stormtrooper chromée dont on entend cependant que la voix). 

 

Ce qui ne me gêne pas spécialement sauf que ça fait un peu forcé d'une part, et d'autre part que j'ai été surpris de l'absence quasi totale de non humains dans la résistance.

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il y a 25 minutes, NoName a dit :

 

Bah t'inquiète dans SW8 c'est bien divers. Tous les héros sont 

- des femmes

- des minorités

Excepté Luke pour des raisons évidentes. 

Les méchants sont presque tous des hommes blancs habillés en nazi (sauf, il me semble ,avoir vu quelques femmes et asiatiques dans les scènes avec beaucoup d'officiers, ainsi que la stormtrooper chromée dont on entend cependant que la voix). 

 

Ce qui ne me gêne pas spécialement sauf que ça fait un peu forcé d'une part, et d'autre part que j'ai été surpris de l'absence quasi totale de non humains dans la résistance.

Ca fait forcé parce qu'on baigne dans cette culture. Quand la mode sjw sera passé, y'a pas de raison qu'on le remarque. A moins qu'il y ait un vrai problème a n'avoir que des femmes et des minorités américaines comme héros. Mais dans ce cas c'est donner raisons aux idiots qui disent que c'est un problèmes de n'avoir que des hommes blancs comme héros.

 

J'insiste sur le coté minorité américaines parce que Disney a une vraie stratégie mondiale. Et sur le long terme. On voit ça aussi avec les Marvel et DC, qui essayent de recréer un nouvel Iliade.

 

 

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

L'empire avait un côté plus Est-Allemand je trouvais. 

On peut même dire un "charme Est-Allemand". Il y a d'ailleurs quelque chose de très communiste dans cet acharnement à répéter les mêmes erreurs, a utiliser des ressources gigantesques dans des projets absurdes.

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Bon ben c'est l'heure de mon petit avis sur The Last Jedi alors. Je suis vraiment mitigé. Visuellement c'est plutôt bien. Il y a pas mal d'idées de mise en scène intéressantes. L'action s'intègre bien à la structure narrative (à part sur la planète du casino), je veux dire par là qu'on a ce schéma de succession de prouesses qui s'avèrent échouer, ce qui, je trouve, tue moins l'intérêt que de voir comment les personnages se tirent habilement d'affaire. Adam Driver est un peu mieux exploité, sa relation avec Luke et Rey est intéressante.

 

Par contre, si on se place au niveau de la saga : je ne comprends pas où ça va.

 

Pourquoi s'être débarassé comme ça de Snoke ? Okay, ce n'était pas un bon personnage, donc il est possible que ce nouveau réalisateur ait voulu s'en libérer. Pourquoi n'avoir pas progressé le moins du monde dans la quête des origines de Rey ? Je suis à peu près sûr que Kylo Ren lui dit qu'elle n'est personne pour la faire glisser vers le côté obscure mais là on n'est pas plus avancé et aucun lien avec les évènements des autres films n'a été fait pour relancer le mystère.

 

Bref j'ai l'impression que cet épisode désolidarise cette triologie de la saga plus qu'autre chose et ça donne l'impression que les scénaristes n'ont pas de bonnes idées.

[\spoiler]

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Mon avis là-dessus : 

 

Révélation

 La mort de Snoke est intéressante. D'une, car ça fait entrer le film en plein hétérodoxie. A partir de ce moment, on ne sait plus où on va et comment ils vont s'en sortir. Ce qui installe une tension. 

 De deux, c'est une réponse finalement à ceux qui accusaient le 7 d'être une copie du 4. Le 8 commence comme le 5, mais part différemment. Kylo Ren surpasse quelque part Dark Vador en tuant "l'empereur" et en prenant sa place. 

 Oui, il est possible qu'on nous mente sur les parents de Rey. Certains parlent du jeu BattleFront où les héros parlent en permanence de leur fille sans qu'on la connaisse - et le jeu est canon. 

 Cela dit, j'aime bien cette vision où Rey est issue de nulle part. C'est d'ailleurs ce que lui dit Kylo : "Tu n'as rien à faire dans cette Histoire" car effectivement, dans la saga Star Wars, si t'as pas de liens de sang, t'existe pas. Et justement, le film casse ça, casse tout le délire des théoriciens du web, d'ailleurs, le film nous trolle en permanence là-dessus. La Force, c'est pour tout le monde. Faut arrêter de limiter Star Wars a une épopée familiale alors qu'on parle de batailles intergalactiques. 

 

 En fait, ce qui m'agace, c'est que les gens se plaignent que le film n'ait pas suivi l'autoroute habituelle mais qu'ils auraient râler quand même si le film l'avait suivi. 

 

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Il y a 3 heures, Jean_Karim a dit :

Ca fait forcé parce qu'on baigne dans cette culture. Quand la mode sjw sera passé, y'a pas de raison qu'on le remarque. A moins qu'il y ait un vrai problème a n'avoir que des femmes et des minorités américaines comme héros. Mais dans ce cas c'est donner raisons aux idiots qui disent que c'est un problèmes de n'avoir que des hommes blancs comme héros.

 

Justement, ça fait forcé parce qu'on a du mal à imaginer que ça n'est pas le cahier des charges de Disney. C'est ça qui est triste.

 

Il y a 3 heures, Jean_Karim a dit :

On voit ça aussi avec les Marvel et DC, qui essayent de recréer un nouvel Iliade.

 

Monde de merde :(.

 

il y a une heure, Nigel a dit :

Mon avis là-dessus : 

 

Tu as une de ces définitions de l'hétérodoxie. Les nouveaux Star Wars passent leur temps à faire des pseudos contre notes afin de faire accroire que c'est différent. Mais ça reste la même tapisserie où ils font de gros accrocs pour montrer qu'ils sont "originaux".



A tous les épisodes, on va nous faire du Kylo Ren détruit tous les ponts vers la rédemption, parce Kylo Ren est trop dark. Voyez comment il est plus dark que Dark Vador. Ce qui fait que Kylo Ren passe son temps à détruire et qu'aucun personnage ne se construit derrière. A la fin, ils auront le choix entre le buter, en faire le grand méchant de la trilogie suivante (lol)(*), ou faire une rédemption qui sortira de nulle part.

Faut quand même se rendre compte que les mecs n'ont pas réussi à sortir un seul méchant potable entre Bébé Vador et Brienne de Trooper.

 

(*) Ca fera de Rey le plus grand looser du cinéma ; à la limite ça serait rigolo.

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Je viens de voir le film. 

J’apprecie la conduite de l’intrigue. On évite certaines linéarités pénibles. 

La fameuse planète des riches est mal construite. Il y a là une rupture de naration. 

 

Sur l’ensemble, il y a trop d’humour mal placé. Il aurait fallu supprimer 2 à 3 secondes au montage. 

 

Kilo n’est pas du coté obscure. C’est un adolescent qui ne fait pas la part des choses entre ses envies et ses buts.


Il y a un décalage entre certaines scènes où des héros doivent se battre longtemps face à des clowns rouges et où, à d’autres moments les victoires sont faciles.

L’action de déception du début est très intéressante. Le problème est que l’humour va trop loin et n’exploite la vanité du chef à son juste milieu. Le bombardement qui suit, là encore, est en décalage. Il est ridicule dans son exécution alors que l’idée est très bonne : une déception et une victoire à la Pyrus. 
 

 

Dernier point : il me semble que l’on ne peut pas voir ce film en premier. Il y a trop d’allusions aux autres épisodes. 

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C'est drôle les gens qui se réveillent avec ce film en disant "ah non là quand même la force c'est un peu abusé comme ça peut faire n'importe quoi pour le scénario". Le principe de la force depuis le début a toujours été Ta Gueule C'est Magique. Et je note que quand les gens pensent à Star Wars c'est et ça sera toujours les premiers qu'ils auront en tête. C'est comme Pokémon, la première génération est la seule qui importe vraiment :mrgreen:

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

Justement, ça fait forcé parce qu'on a du mal à imaginer que ça n'est pas le cahier des charges de Disney. C'est ça qui est triste.

 

Le problème c'est justement ca: il y a des petits détails qui te laisse à penser la présence nette d'une pression sjw: chewie qui refuse de manger le porg (les pingouins) donc de la viande (vegetarisme/vegetanisme), la vice amirale avec les cheveux roses (clairement le genre de coiffures type feministe tumblr) .

 

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

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Faut quand même se rendre compte que les mecs n'ont pas réussi à sortir un seul méchant potable entre Bébé Vador et Brienne de Trooper.

 

 

N'oublie pas le hitler en couche culotte (hux).

 

Ceci dit je suis d'accord avec l'analyse de Nigel mais aussi avec ceux qui se demande comment ça va être géré dans le 9.

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

C'est drôle les gens qui se réveillent avec ce film en disant "ah non là quand même la force c'est un peu abusé comme ça peut faire n'importe quoi pour le scénario". Le principe de la force depuis le début a toujours été Ta Gueule C'est Magique. Et je note que quand les gens pensent à Star Wars c'est et ça sera toujours les premiers qu'ils auront en tête. C'est comme Pokémon, la première génération est la seule qui importe vraiment :mrgreen:

Pas d'accord.

- La force c'est un truc relativement flou mais ça n'a jamais été TGCM sur le mode 'je joue à serious Sam avec tous les cheats code poussés a donf"

- les star wars ont une forme de cohérence générale qui maintient la saga en place. Et celui ci a moins le défaut d'être différent des autres que d'introduire de manière canonique des choses qui rendent tout le reste de la saga incohérente. 

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, Zagor a dit :

 

Le problème c'est justement ca: il y a des petits détails qui te laisse à penser la présence nette d'une pression sjw: chewie qui refuse de manger le porg (les pingouins) donc de la viande (vegetarisme/vegetanisme), la vice amirale avec les cheveux roses (clairement le genre de coiffures type feministe tumblr) .

 

Je pense que tu surinterprete sérieusement. Chewie ne mange pas le pingouin parce que c'est un side kick marrant et que la scène est drôle. La vice amirale a une coupe colorée tout simplement pour la rendre reconnaissable au premier coup d'œil et la marquer. Et puis en quoi ça serait plus étrange que des robots qui pensent et des chiens de cristal ? 

  • Yea 1
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11 hours ago, NoName said:

La force c'est un truc relativement flou mais ça n'a jamais été TGCM sur le mode 'je joue à serious Sam avec tous les cheats code poussés a donf"

C'était le cas dans les premiers films. Dans les suivants (et dans l'univers étendu) on partait du principe que ce qu'on avait vu dans ces films était représentatif de ce qui était possible mais dans le fond rien ne le justifie. Par exemple pourquoi les méchants devraient-ils forcément faire des éclairs plutôt qu'autre chose ? Pour le coup là dessus le dernier renoue avec l'esprit des premiers et sort un peu du canevas "fanfiction" où on n'ose rien inventer.

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J'ai un peu réfléchi sur le film et si le film est bon, il aurait été génial de passer un peu plus de temps sur quelques choses.

 

Il aurait été vraiment génial de:

- Comprendre ce que Luke a fait toutes ces années pour atteindre un tel niveau de maîtrise (son hologramme à la fin du film)

- Un meilleur enseignement de Rey, même si on la voit s'entrainer seule, ça ne fait pas d'elle une super guerrière.

- On passe trop du coq à l'âne rapidement, plus de temps passé sur l'enseignement de la force au lieu de la planète casino, ça aurait été bien.

- L'humour, ok pas de soucis. Par contre Star Wars, c'est la force, et mieux comprendre l'arbre, les livres (surement à venir dans le prochain vu que les bouquins sont dans le faucon)

 

Maintenant je me rends compte que redonner le dernier épisode de la trilogie à JJ Abrams n'est pas si mal.
- Il ne va pas enterrer sa propre narration: les chevaliers de Ren sont-ils les compères qui ont accompagné Kilo dans sa descente vers le côté obscur.

- Il va rebondir sur les parents de Rey qui ne peuvent pas être des nobody complets, sinon pourquoi avoir fait venir Ewan Mc Gregor pour faire sa petite phrase dans le VII?

- Les livres des Jedi auront un rôle à jouer

- Snoke, personnage de JJ qu'il va peut-être faire resurgir à des fins particulières.

 

Il devrait apporter une structure qui refera le lien entre le VII et IX et on devrait (si JJ fait bien le boulot) apprécier le VIII davantage pour avoir cassé quelques codes. Abrams étant plus conservateur, il reviendra aux sources et se servira du boulot de Johnson (qui n'est pas inintéressant) pour redonner une structure à cette trilogie.

je pense que Abrams va laisser couler du temps entre le VIII et le IX. Histoire de se laisser une marge de manoeuvre et surtout pour que Rey apprenne de la force et sache bien se servir de la force.

On devrait avoir une premier ordre puissant dans la galaxie, un Kilo assez cintré et torturé, une rey qui aura pris de la maturité au contact de Leia et qui aura potassé les bouquins et peut-être une Luke en mode fantôme.
J'attends de voir!
 

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il y a une heure, Lancelot a dit :

C'était le cas dans les premiers films. Dans les suivants (et dans l'univers étendu) on partait du principe que ce qu'on avait vu dans ces films était représentatif de ce qui était possible mais dans le fond rien ne le justifie. Par exemple pourquoi les méchants devraient-ils forcément faire des éclairs plutôt qu'autre chose ? Pour le coup là dessus le dernier renoue avec l'esprit des premiers et sort un peu du canevas "fanfiction" où on n'ose rien inventer.

Non mais tu délires ? L'utilisation de la force dans les 3 premiers pose le canon de la série avec luke, vador et sidious et on est très en dessous du n'importe quoi observable dans SW8. Alors qu'il s'agit juste des deux utilisateurs de la force les plus doués qui soient.

 

L'utilisation de la force dans SW8 est totalement incohérente avec ce qui est établi comme canon dans les 6 premiers star wars, et ça ne concerne pas seulement Ray. Autant pour les méchants ça tient sans souci, autant pour les gentils c'est littéralement n'importe quoi sauf pour Luke (qui est juste le fuckin Être Élu de l'histoire je le rappelle) 

 

  • Ancap 1
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8 minutes ago, NoName said:

L'utilisation de la force dans les 3 premiers pose le canon de la série

Le canon étant "la force peut faire tout et n'importe quoi, en voici quelques exemples spécifiques". Sauf qu'il a été interprété de manière un peu naze à mon avis comme "ces exemples spécifiques montrent exactement l'étendue et la limite de ce que la force peut faire". C'est le syndrome fanfiction où les gens n'osent plus rien inventer.

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Le canon étant "la force peut faire tout et n'importe quoi, en voici quelques exemples spécifiques". Sauf qu'il a été interprété de manière un peu naze à mon avis comme "ces exemples spécifiques montrent exactement l'étendue et la limite de ce que la force peut faire". C'est le syndrome fanfiction où les gens n'osent plus rien inventer.

Bah pas vraiment non. Les limites de la force c'est ce qui rend cohérent l'histoire. Suspension volontaire de la crédulité tout ça.

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il y a 16 minutes, NoName a dit :

Non mais tu délires ? L'utilisation de la force dans les 3 premiers pose le canon de la série avec luke, vador et sidious et on est très en dessous du n'importe quoi observable dans SW8. Alors qu'il s'agit juste des deux utilisateurs de la force les plus doués qui soient.

 

L'utilisation de la force dans SW8 est totalement incohérente avec ce qui est établi comme canon dans les 6 premiers star wars, et ça ne concerne pas seulement Ray. Autant pour les méchants ça tient sans souci, autant pour les gentils c'est littéralement n'importe quoi sauf pour Luke (qui est juste le fuckin Être Élu de l'histoire je le rappelle) 

 

Et déjà dans le 7 ou Ren parvient à faire une prédiction alors que la force ne permet techniquement que de ressentir.

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20 minutes ago, Fenster said:

Bah pas vraiment non. Les limites de la force c'est ce qui rend cohérent l'histoire. Suspension volontaire de la crédulité tout ça.

C'est ça votre erreur, vous pensiez que SW était cohérent :mrgreen:

  • Haha 1
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il y a 25 minutes, Fenster a dit :

Bah pas vraiment non. Les limites de la force c'est ce qui rend cohérent l'histoire. Suspension volontaire de la crédulité tout ça.

 

Dans toutes les histoires avec de la magie, on y met des limites arbitraire afin justement que les héros, les élus etc les dépassent à la stupéfaction de tous les autres personnages.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

C'était le cas dans les premiers films. Dans les suivants (et dans l'univers étendu) on partait du principe que ce qu'on avait vu dans ces films était représentatif de ce qui était possible mais dans le fond rien ne le justifie. Par exemple pourquoi les méchants devraient-ils forcément faire des éclairs plutôt qu'autre chose ? Pour le coup là dessus le dernier renoue avec l'esprit des premiers et sort un peu du canevas "fanfiction" où on n'ose rien inventer.

 

Dans la prélogie ca parle vie éternelle, soigner les maladies, conception virginale... 

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Le canon étant "la force peut faire tout et n'importe quoi, en voici quelques exemples spécifiques". Sauf qu'il a été interprété de manière un peu naze à mon avis comme "ces exemples spécifiques montrent exactement l'étendue et la limite de ce que la force peut faire". C'est le syndrome fanfiction où les gens n'osent plus rien inventer.

Pas du tout et je doute que qui que ce soit l'ai interprété comme ça. 

Le canon c'est "la force permet de faire pleins de trucs mystérieux et étrange et badauds mais c'est pas la lampe d'Alladin, OK ? Si tu veux faire quelque chose avec la force, tu dois t'entraîner longtemps, tu dois ressentir son appel, et n'espère pas défoncer un destroyer à mains nues"

 

C'est d'autant not plus stupide que rien de nouveau n'est fait par la force dans le dernier SW mais que ce sont les proportions qui sont complètement déconnectées de ce qui a été établi comme canon auparavant

 

 

Citation

 


Leia revient d'entre les morts, survit à une décompression, au zéro absolu et l'absence d'oxygène et retourne à son vaisseau easy peezy grâce à la force alors que la force ne l'a jamais appelé. C'est le genre de trucs que même Qui Gonn Jinn et OWK ne peuvent pas faire alors qu'ils sont maîtres jedi. 

 

Ray, avec deux jours d'entraînement avec Luke, peut soulever 300 tonnes de pierres comme un fetu de paille et combattre KYLO sur ce terrain alors qu' il a au moins quinze ans d'entraînement à la maîtrise de la force dont plusieurs années entières avec Luke pour maître

 

Au final, il y a un énorme problème de setup and payoff puisque les six premiers épisodes mettent en place (setup) un canon qui dit: on n'utilise pas la.force comme un cheat code, on apprend à la maîtriser qu'après beaucoup d'entraînement et les seuls à pouvoir faire des trucs complètement ouf (payoff) avec sont les grands maîtres jedi: Qui Gonn, Windu, Kenobi, Dooku, Sidiois, Vador, Luke, Yoda. 

 

Là, le 8 à décidé de se torcher avec les six derniers épisodes qui ont établi et suivis cette règle. De plus, il a donné des capacités totalement démesurées et hors de propos à des personnages sans établir de setup auparavant. 

 

Bref, ce n'est pas seulement un problème parce que c'est SW, mais parce que c'est un énorme problème de technique narrative basique qu'un scénariste ayant écrit plus de deux fanfic dans sa vie aurait évité
 

 

 

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