Le féminisme

[NoName]

il y a une heure, Coligny a dit :

Je suis tout à fait d'accord avec la seconde partie de ton message. C'était une provocation aussi simple et basse que celle que tu as fais dans la première partie du même message.

 

Techniquement c'est ma provocation qui réponds à la tienne. Pas le contraire. 

 

Et ce n'était  pas une provocation, je pointais juste que ce que tu reproches à l'Inquisition existait à la même époque chez tes réformateurs. Et donc que ton argument est invalide. 

[Coligny]

il y a 39 minutes, NoName a dit :

 

Peut pas y avoir de schisme dans la reforme, ça n'a pas de sens. La réforme c'est pas une religion. 

On dit le protestantisme mais c'est ridicule, le protestantisme ça n'existe pas. Ça va des quakers aux puritains à la WBC en passant par le calvinisme.

Et de fait il y a bien eu des tas de schistes pour créer de nouvelles confessions.

Tu vois, si tu avais lu le premier message, tu ne dirais pas ça.
J'expliquais justement que le protestantisme ne peut et ne pourra jamais connaitre de schisme dans la mesure où la pluriconfessionnalité est l'esprit même du protestantisme. Il y a une idée : la Réforme avec un grand R et au sein même de cette "abstraction", de multiples églises (confessions) qui se réforment elles même sans cesse. En soi, un schisme ne peut exister que si l'on admet un certain dogme (Car non : schisme et pluriconfessionnalité ce n'est pas pareil). Il ne faut pas oublier que les réformateurs à la base n'avaient jamais envisagé de se séparer de l'Eglise catholique. Ils souhaitaient simplement la réformer et c'est devant l'impossibilité de cette réforme qu'ils ont "protesté". 
Ce n'est pas à dire pour autant qu'il y a un éclatement total puisque toutes les confessions sont fédérées au sein d'un même groupement (en France, L'Eglise protestante unie par exemple).

 

il y a 37 minutes, NoName a dit :

 

Techniquement c'est ma provocation qui réponds à la tienne. Pas le contraire.

Provocation, mépris... tu m'accuses de beaucoup de choses et j'ai vraiment du mal à voir où j'ai pu me montrer méprisant (je réponds à ton message de tout à leur).

[Rincevent]

il y a 50 minutes, NoName a dit :

Et de fait il y a bien eu des tas de schistes pour créer de nouvelles confessions.

De même qu'il faut bien du gaz de schiste pour demander de nouvelles concessions (pour l'extraire).

[Jean_Karim]

Il y a 13 heures, NoName a dit :

 

Comme le contrôle social omniprésent des communautés protestantes par exemple ?

 

Je dis ça parce que dans mon modeste parcours d'historisant, la représentation grand public de l'Inquisition comparée à sa réalité historique m'a été souvent présenté comme un cas d'école de déformation et d'exageration grotesque.

Oui les protestants ont l'air bien plus pénible que les cathos au niveau du contrôle social, et la volonté de le faire inscrire dans les législations.

 

Pour l'inquisition, c'est ce qui est aussi sorti de mes études, même s'il y a quand même eu des périodes assez violentes, bien que très localisées dans l'espace et le temps, et souvent on associe les 15 années de Torquemada à toute l'Europe catho sur les 400 années de l'inquisition.

 

 

Il y a 12 heures, NoName a dit :

 

Peut pas y avoir de schisme dans la reforme, ça n'a pas de sens. La réforme c'est pas une religion. 

On dit le protestantisme mais c'est ridicule, le protestantisme ça n'existe pas. Ça va des quakers aux puritains à la WBC en passant par le calvinisme.

Et de fait il y a bien eu des tas de schistes pour créer de nouvelles confessions.

 

La WBC c'est 50 pelés, difficile de parler sérieusement de "courant religieux".

[Johnnieboy]

Il y a 20 heures, jubal a dit :

 

Il n'y a rien a argumenter pour dire que quelque chose est normal, il faudrait plutôt expliquer pourquoi ça ne l'est pas et la on attend toujours.

 

En fait si ça me fait réagir c'est parce que personnellement j'aurais fait le même choix que cette fille, donc en gros il a été dit que je suis con, médiocre, que j'ai aucune ambition, que ma vie est vide, que je sais rien faire, et j'en passe.

 

Or j'observe l'inverse, ma vie est super et je sais faire plein de trucs, donc vous devez vous planter quelque part.

 

 

 

 

Jamais je n'aurais osé écrire ça.

Pour résumer rapidement :

peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ? La réponse est oui, évidemment. Par exemple : il serait meilleur pour les Français d'être libéraux que socialistes.

peut-on réprouver, déconseiller une chose qui ne serait pas immorale dans le sens où elle ne cause de mal à personne d'autre qu'à soi-même ? La réponse est toujours oui. Par exemple, on peut déconseiller à une personne que l'on aime tous les comportements autodestructeurs possibles qui finissent par isoler socialement la personne qui les commet (sans qu'ils ne soient forcément liés à une addiction).

Pour finir, ma conviction est que monnayer du sexe ne revient pas à la même chose que monnayer une partie de sa matière grise ou la force de ses bras. C'est une intuition et quelque chose que j'ai pu observer. Et si quelqu'un sur ce forum a discuté et rencontré plus de prostituées que moi, je veux bien écouter ses expériences. Quand j'étais gamin dans le Vieux-Lille, ces nanas bossaient près des endroits où mes copains et moi jouiions au foot. On discutait souvent avec

elles et elles étaient très gentilles mais elles ne respiraient pas le bonheur. La plupart prenaient des drogues assez dures pour oublier la réalité de leur quotidien. N'oubliez pas, bande d'INTP, que le sexe est une question de désir et de sentiments. Tandis que là, en le monnayant, elles doivent se forcer, elles infligent quelque chose à leur corps et cela a une répercussion néfaste sur leur âme, leur psyché. Je ne dis pas qu'elles n'avaient pas déjà des problèmes avant de se

prostituer, je dis que la prostitution ne les aidaient pas à retrouver leur amour-propre. D'ailleurs, souvent, pour elles, la prostitution n'est qu'un moyen de bousiller un corps qu'elles jugent déjà impurs, souillés par le viol commis par un proche.

En l'espèce, la différence consiste en deux points : elle a touché beaucoup d'argent, elle ne l'a fait qu'une fois. Mais ça ne me semble pas suffisant pour être sûr que cela n'aura pas de conséquences néfastes sur sa personne. Car il s'agissait de sa première fois et que les premières fois ont souvent une force symbolique qui nous hante, ou nous enchante, longtemps.

 

[Lameador]

On 15/04/2017 at 10:14 AM, Citronne said:

 

A fortiori étant donné que la jeune femme est majeure. On est bien loin de ces cultures où on préfère vendre les prestations de jeunes filles encore à peine pubère.

Moi je n'ai pas de problème à ce qu'elle fasse ce qu'elle veut de ses fesses.

 

Les médias valident ? Première nouvelle, juste parce qu'elle a eu quelques articles dans la presse, va veut dire que c'est "validé " par les médias ? Quid de la tonalité ?

 

Je n'aurai aucun problème avec le fait d'avoir cette fille pour amie. J'espère qu'elle me paiera un verre d'ailleurs.

J'ai assez de recul et d'expérience de la vie pour ne pas avoir à juger mes amies selon les conneries qu'elles font. Sinon je serai bien seule.

 

Sur les arguments que j'ai vu au cours de la discussion :

- Autant à 18 ans je n'aurai sans doute pas vendu ma virginité pour des questions "morale", autant avec le recul de l'âge, je serais plus mesurée. Je me dis que je ne l'aurai toujours pas fait mais pas parce que vendre une prestation de ce type est mal ou moralement mauvaise.

Simplement car, le sexe sans sentiment, j'ai déjà pratiqué, et ce n'était clairement pas une expérience géniale pour moi. Or les sensations que je peux éprouver avec une personne pour qui j'ai des sentiments valent plus que 2.3M. Mon prix de base est nettement plus haut que le sien. Si tu es vierge,  par définition tu ne peux pas savoir cela.

- J'ai des amies qui ont eu des pratiques sexuelles bien en dehors du cadre traditionnel normé. Y compris parmi mes meilleures amies. Je ne vois aucun souci à avoir ce genre de personnes dans mes fréquentations. 

La différence c'est que je ne viens pas leur faire la moralité et je ne viens pas les juger ou les abandonner sur le premier truc qu'ils font qui ne me plaît pas.

- Juger des capacites intellectuelles de cette fille sur la simple base qu'elle ait vendu ses fesses super cheres, c'est comme dire que Natalie Portman doit être un QI <100 puisqu'elle mise plus sur son joli minois et ses quelques performances d'actrice plutôt que de tabler sur ses diplômes d'Harvard. 

- Dire qu'elle n'a aucun mérite c'est ne pas reconnaître le fait qu'elle ait travaillé dur pour avoir un joli corps pour réaliser ce service et maximiser le profit. Ce n'est visiblement pas une obèse (m'est avis que contrairement à ce que veulent croire tous les mecs ici, les mecs ne paieraient pas 2,3M pour une meuf de 250kgs). 

Elle a du donc travailler à prendre soin de son corps et à répondre à un certain nombre de critères pour obtenir un prix aus si élevé. On est loin du : elle n'a rien foutu et n'a aucun mérite pour obtenir ce qu'elle obtient dans la transaction. Argument à ranger dans le placard des bassesses intellectuelles donc.

-La morale a bon dos quand on est les premiers à aller lurker et/ou participer aux fils Playtasses qui comprend sans doute des filles rémunérées pour faire ces photos. C'est quoi le problème ?

 

Maintenant soyons clair :

- une jeune femme de 18 ans donc majeure a choisi de fournir une prestation rémunérée sur la base de certains critères. Je ne comprends pas que ça pose autant problème.

 

On est sur liborg ou bien?

 

 

Réponse parfaite de Citronne

 

Pour le reste, les gens sont libres d'avoir leur préférences, et je trouve que certaines des critiques envers cette jeune femme recèlent une pointe de jalousie

* "ces raisins sont trop verts", dit le renard

* "ton cul à toi ne vaut pas 2.3M$" dit le richissime homme d'affaires hong-kongais

* "mais euh d'abord il était pas à vendre, et celles qui le vendent font une connerie monumentale que le grand diable viendra leur faire regretter pendant tout le reste de leurs existences, 20 réincarnations suivantes incluses" dit le butthurt

 

Je ne conseillerais pas à mes prochEs de faire cette vente, mais chacun fait ses choix

[NoName]

Il y a 14 heures, Coligny a dit :

Tu vois, si tu avais lu le premier message, tu ne dirais pas ça.
J'expliquais justement que le protestantisme ne peut et ne pourra jamais connaitre de schisme dans la mesure où la pluriconfessionnalité est l'esprit même du protestantisme. Il y a une idée : la Réforme avec un grand R et au sein même de cette "abstraction", de multiples églises (confessions) qui se réforment elles même sans cesse. En soi, un schisme ne peut exister que si l'on admet un certain dogme. 

 

Toutes les confessions ont leurs dogmes. Les luthériens ne croient pas la même chose que les calviniste, qui ne croient pas la même chose que les mormone, qui ne croient pas la même chose que les quakers.

 

Apres si tu considère pas ça comme du dogme, je vois pas ce que je peux faire. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ? La réponse est oui, évidemment. Par exemple : il serait meilleur pour les Français d'être libéraux que socialistes.

 

Tiens, c'est bien vu ça, je prends note.

[Neomatix]

Sauf que c'est faux.
Il peut être mieux pour une personne d'être socialiste. Parce que ça lui améliore sa conscience, parce qu'elle a une hantise extrême d'être dépendante de la charité mais déteste travailler, parce que toute sa famille est socialiste depuis des générations et que la tradition familiale lui est très importante...
Il y a mille et une raisons dont vous ne pouvez possiblement pas connaitre l'existence qui peuvent résulter en un arbitrage différent du vôtre.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Sauf que c'est faux.
Il peut être mieux pour une personne d'être socialiste. Parce que ça lui améliore sa conscience, parce qu'elle a une hantise extrême d'être dépendante de la charité mais déteste travailler, parce que toute sa famille est socialiste depuis des générations et que la tradition familiale lui est très importante...
Il y a mille et une raisons dont vous ne pouvez possiblement pas connaitre l'existence qui peuvent résulter en un arbitrage différent du vôtre.

 

Ta défense du relativisme n'est pas vraiment convaincante. En gros : tout se vaut ?

[Neomatix]

 
Ta défense du relativisme n'est pas vraiment convaincante. En gros : tout se vaut ?

Non. Ce n'est pas du relativisme.
Une décision se prend avec une balance du pour et du contre. Les faits objectifs entrent de chaque côté de la balance. Mais toi, en tant qu'individu extérieur, tu n'as accès, au mieux, qu'à une infime partie de la montagne de données concernant les préférences individuelles de la personne.
Pour prendre un exemple bateau : les fraises sont un fait objectif mais on n'a pas tous la même appréciation d'icelles.

[Coligny]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Ta défense du relativisme n'est pas vraiment convaincante. En gros : tout se vaut ?

Dostoïevski disait : « Toute la question est de savoir si Shakespeare est supérieur à une paire de bottes. »
Objectivement tout ne se vaut pas ; et tout le monde se trouvera d'accord pour dire que Shakespeare est supérieur à une paire de bottes. Mais que la paire de bottes éveille chez certains un sentiment d'admiration pour maints ou maints critères (affectif, souvenir, tradition...) n'est pas pour autant illégitime.
C'est un peu pareil dans l'appréciation des choix. Il n'y a que l'individu lui-même qui est apte à décider ce qui est bon pour lui.

[Alchimi]

J'ai pas suivi les épisodes précédents, mais j'ai l'impression que vous êtes sorti de la moralité de la prostitution.

Ça parle de quoi aujourd'hui du coup? De protestantisme? De relativisme? De socialisme? De physique des particules et de leur implication d'univers parallèles a n dimensions repliés sur eux-mêmes?

[Bisounours]

il y a 45 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tiens, c'est bien vu ça, je prends note.

c'est que nous passons notre temps à proclamer ici

et c'est ce que les socialistes passent leur temps à proclamer ailleurs

 

alors, il y en a bien un des deux qui se trompe, mais chacun pense que c'est l'autre.

 

à propos de choses bien précises, c'est carrément une évidence : le tabac et l'alcool, à hautes doses, c'est mauvais pour la santé, ça on est tous d'accord.

est ce que le socialisme à haute dose l'est tout autant ?

ici, la réponse sera que oui, et même à dose homéopathique.

alors, je sais pas trop ce que vous appelez relativisme dans ce cas, moi je dirais plutôt subjectivisme, non ? mais je suis pas douée en sémantique et tout ça

[Coligny]

il y a une heure, NoName a dit :

 

Toutes les confessions ont leurs dogmes. Les luthériens ne croient pas la même chose que les calviniste, qui ne croient pas la même chose que les mormone, qui ne croient pas la même chose que les quakers.

 

Apres si tu considère pas ça comme du dogme, je vois pas ce que je peux faire. 

Manifestement, tu ne connais pas l'esprit du protestantisme.
Déjà à propos du dogme : "Un dogme (du grec δόγμα dogma : « opinion » ou δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse"
Tout cela est fort bien ; mais dans le protestantisme en l’occurrence il n'y a aucune autorité plus légitime qu'une autre pour interpréter un passage de la Bible (l'interprétation de la petite paysanne vaut autant que celle du Pasteur : c'est le principe solo scriptura).
La paysanne luthérienne par exemple, si elle vient à interpréter d'une certaine façon la Bible et proposer sa vision des choses n'instaurera pas un nouveau dogme pour autant et encore moins une nouvelle confession, puisque l'esprit même du protestantisme et peut être même le seul """"dogme"""" étant : Ecclesia reformata semper reformanda (Une Eglise réformée toujours à réformer). L'Evangile est systématiquement mis en mouvement et ne se fermera jamais à la réflexion (contrairement au dogmatisme catholique qui se traduit par des normes autoritaires (bulle, encycliques) et des arguments d'autorité, notamment, l'infaillibilité pontificale).
Alors pour un esprit catholique habitué à la centralisation et au constructivisme (il n'y a qu'à voir l'abandon du latin imposée de force par le Concile de Vatican II alors que le protestantisme l'a délaissé de manière spontanée) c'est peut être difficilement concevable, mais le protestantisme évolue comme un ordre spontané, des pratiques sont adoptées, délaissées toujours en fonction, non pas des volontés arbitraires de certains personnages d'une hiérarchie quelconque, mais de la volonté des croyants mêmes.
Par ailleurs ta dernière annotation n'était pas nécessaire. Si tu es énervé car la conduite t'est difficile et que tu n'arrives pas à passer la cinquième, je n'y peux rien.

[Bisounours]

eh oh les gars, ici c'est pas les guerres de religion, c'est les féminazies

 

 

 

[Neomatix]

 
à propos de choses bien précises, c'est carrément une évidence : le tabac et l'alcool, à hautes doses, c'est mauvais pour la santé, ça on est tous d'accord.
est ce que le socialisme à haute dose l'est tout autant ?

Le tabac et l'alcool à haute dose sont objectivement mauvais pour la santé, c'est un fait avéré.
Mais savoir si le tabac et l'alcool à haute dose sont objectivement mauvais pour moi est impossible à savoir mieux que moi-même.

Étudiant je picole à haute dose de temps à autre. C'est objectivement mauvais pour ma santé (et je le sais) mais je considère en tirer plus de plaisir que si je m'en privais.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Le tabac et l'alcool à haute dose sont objectivement mauvais pour la santé, c'est un fait avéré.
Mais savoir si le tabac et l'alcool à haute dose sont objectivement mauvais pour moi est impossible à savoir mieux que moi-même.

Tu viens d'écrire deux choses contradictoires. Tu as un foie et des poumons en acier trempé ? Pourquoi ce serait mauvais pour mes organes et pas pour les tiens ?

 

[Neomatix]

Tu viens d'écrire deux choses contradictoires. Tu as un foie et des poumons en acier trempé ? Pourquoi ce serait mauvais pour mes organes et pas pour les tiens ?
 

OK je reformule : c'est objectivement mauvais pour ma santé, je le sais, c'est un fait établi.
Mais, en toute modestie, je suis beaucoup plus que ma santé. Je prends du plaisir à picoler entre amis, et ce plaisir est supérieur au déplaisir apporté par l'impact de cette consommation sur ma santé.
Juger ce qui est bon pour moi en se limitant à ma santé revient à ne prendre en compte qu'un seul élément d'un seul côté de la balance et donc ne peut pas mener à un arbitrage avec autant de données que celui que je fais. Je suis le seul à connaître l'immense majorité des autres éléments qui entrent en compte dans cette balance.

[Bisounours]

à l’instant, Neomatix a dit :

OK je reformule : c'est objectivement mauvais pour ma santé, je le sais, c'est un fait établi.

non, ça s'arrête là, le reste relève de tes préférences personnelles et de l'équilibre que tu trouves entre risque et plaisir, "demain il fera jour" "la vie est mortelle" etc etc

[Ultimex]

 

il y a 20 minutes, Neomatix a dit :

Sauf que c'est faux.
Il peut être mieux pour une personne d'être socialiste. Parce que ça lui améliore sa conscience, parce qu'elle a une hantise extrême d'être dépendante de la charité mais déteste travailler, parce que toute sa famille est socialiste depuis des générations et que la tradition familiale lui est très importante...
Il y a mille et une raisons dont vous ne pouvez possiblement pas connaitre l'existence qui peuvent résulter en un arbitrage différent du vôtre.

 

Ta réponse est vraie (il est impossible d'être dans la tête d'un individu et donc de connaître l'ensemble des raisons qui justifient ses choix, ses décisions) mais tape un peu à côté de la plaque.

En effet, supposons un individu A prenant une certaine décision à partir des informations à sa disposition. Il se peut que cet individu A, s'il avait eu accès en plus aux informations d'un individu B, aurait pris une décision entièrement différente. Bref, on voit bien qu'on est dans le domaine de l'opinion et non pas dans celui de la connaissance objective.

Quand @Johnnieboy répond oui à la question "peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ?", c'est certes un abus de langage de mon point-de-vue, mais un abus de langage pas si éloigné que ça de la vérité : certains ont des opinions plus proche de la connaissance objective que d'autres pour une situation donnée.

Ainsi, effectivement, un individu qui croit que la Terre est plate a certainement les meilleures raisons du monde de croire cela au vu des informations à sa disposition. Cela ne nous empêche pas de savoir qu'il a tort pour de nombreuses raisons que nous jugeons objectives et qu'il ne connaît probablement pas. Il se peut même que, dans sa situation (i.e. sans connaissance de ces informations objectives), nous penserions aussi que la terre est plate. Donc s'il a certainement de bonnes raisons (personnelles) de croire que la Terre est plate, cela ne l'empêche pas d'avoir tort sur un plan purement objectif (sinon, cela revient à dire que croire que la Terre est plate ou non ne sont que deux opinions qui se valent).

 

Bref, Johnnieboy ne remet pas en cause le fait qu'un individu est le mieux placé pour prendre une décision au vu des informations à sa disposition mais il souligne la différence entre opinion et connaissance objective.

[Bisounours]

Je plussoie grandement @Ultimex

[Ultimex]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

alors, je sais pas trop ce que vous appelez relativisme dans ce cas, moi je dirais plutôt subjectivisme, non ? mais je suis pas douée en sémantique et tout ça

 

Le relativisme, c'est la croyance que toutes les opinions, tous les comportements se valent.

[Bisounours]

à l’instant, Ultimex a dit :

 

Le relativisme, c'est la croyance que toutes les opinions, tous les comportements se valent.

oui oui, ça je comprends, c'est la relation qui en est faite dans le post  

[Ultimex]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Je plussoie grandement @Ultimex

 

Merci.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 49 minutes, Neomatix a dit :

Il peut être mieux pour une personne d'être socialiste. Parce que ça lui améliore sa conscience, parce qu'elle a une hantise extrême d'être dépendante de la charité mais déteste travailler, parce que toute sa famille est socialiste depuis des générations et que la tradition familiale lui est très importante...
Il y a mille et une raisons dont vous ne pouvez possiblement pas connaitre l'existence qui peuvent résulter en un arbitrage différent du vôtre.

 

Si je généralise l'idée, ça revient à dire que le mensonge, l'erreur ou l'immoralité sont plus avantageuses (meilleures) que le contraire (au moins pour certaines personnes). C'est la fameuse thèse philosophique défendue par Thrasymaque au livre I de la République de Platon. Position que Socrate démolit méthodiquement ensuite. On trouvera aussi de bons éléments de réfutation de cette thèse chez Épicure. Ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait.

 

Donc non, le socialiste a toujours tort d'être socialiste, quelque soit les avantages psychologiques ou matériels qu'il en retire.

[Neomatix]

 

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

En effet, supposons un individu A prenant une certaine décision à partir des informations à sa disposition. Il se peut que cet individu A, s'il avait eu accès en plus aux informations d'un individu B, aurait pris une décision entièrement différente. Bref, on voit bien qu'on est dans le domaine de l'opinion et non pas dans celui de la connaissance objective.

C'est justement pour cela que j'écrivais, quand Johnnieboy me demandait comment je réagirais face à une femme voulant se marier avec un homme violent :

Le 15/04/2017 à 14:01, Neomatix a dit :

Je lui parlerais de mon expérience sur le sujet si j'en avais une, d'histoires de femmes battues, bref je lui donnerais des éléments pour arbitrer elle-même.

 

 

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

Quand @Johnnieboy répond oui à la question "peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ?", c'est certes un abus de langage de mon point-de-vue, mais un abus de langage pas si éloigné que ça de la vérité : certains ont des opinions plus proche de la connaissance objective que d'autres pour une situation donnée.

Ainsi, effectivement, un individu qui croit que la Terre est plate a certainement les meilleures raisons du monde de croire cela au vu des informations à sa disposition. Cela ne nous empêche pas de savoir qu'il a tort pour de nombreuses raisons que nous jugeons objectives et qu'il ne connaît probablement pas. Il se peut même que, dans sa situation (i.e. sans connaissance de ces informations objectives), nous penserions aussi que la terre est plate. Donc s'il a certainement de bonnes raisons (personnelles) de croire que la Terre est plate, cela ne l'empêche pas d'avoir tort sur un plan purement objectif (sinon, cela revient à dire que croire que la Terre est plate ou non ne sont que deux opinions qui se valent).

Ta réponse est à côté de la plaque. Ce n'est pas ce que je dis.

Je ne parle pas d'opinion mais de préférences et d'arbitrage. Une personne peut avoir une opinion sur les dangers de l'alcool ça ne changera rien à la vérité objective de ce sujet. Mais une personne peut délibérément et en toute connaissance de cause arbitrer en faveur de la consommation d'alcool.

 

Savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ne relève absolument pas de la connaissance objective du type "est-ce que la Terre est plate" mais de l'arbitrage personnel. Si je reprend l'exemple de l'alcool : je sais que l'alcool est objectivement mauvais pour la santé d'une personne, je ferai tout pour m'assurer que cette personne le sache en prenant la décision d'en boire. Mais je suis bien incapable de dire objectivement si boire de l'alcool est bon pour elle ou non (pour sa santé physiologique non, pour le reste je n'en sais pas grand chose).

 

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

Bref, Johnnieboy ne remet pas en cause le fait qu'un individu est le mieux placé pour prendre une décision au vu des informations à sa disposition mais il souligne la différence entre opinion et connaissance objective.

Pourtant ce n'est pas ce que j'ai compris quand il a écrit, par exemple, :

Le 15/04/2017 à 13:48, Johnnieboy a dit :

Ben, si. On remarque souvent que les gens ayant de l'expérience savent mieux que les jeunes ce qui pourrait être bon ou mauvais pour eux. Il n'y a pas de conséquence logique qui devrait me permettre de décider pour eux mais ton relativisme empêche, en fait, tout conseil, tout jugement. Je sais, par exemple, qu'il n'est pas bon de se choisir pour époux un homme qui se montre violent. Et je n'aurais absolument pas tort de dire à une femme battue : cette relation n'est pas bonne pour toi. Toi, lui dirais-tu : je ne peux pas juger pour toi de ce qui est bon ou mauvais ?

Maintenant si JB est d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas savoir mieux qu'une personne ce qui est mieux pour elle je présente mes excuse pour l'incompréhension et note que j'ai définitivement un problème pour comprendre ce que JB écrit.

[Neomatix]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si je généralise l'idée, ça revient à dire que le mensonge, l'erreur ou l'immoralité sont plus avantageuses (meilleures) que le contraire (au moins pour certaines personnes). C'est la fameuse thèse philosophique défendue par Thrasymaque au livre I de la République de Platon. Position que Socrate démolit méthodiquement ensuite. On trouvera aussi de bons éléments de réfutation de cette thèse chez Épicure. Ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait.

Bon, j'ai de la lecture attentive à faire alors.

 

Au fait : ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait, mais l'idée qu'il s'en fait est la meilleure approximation disponible au moment de la décision.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Ta réponse est à côté de la plaque. Ce n'est pas ce que je dis.

Je ne parle pas d'opinion mais de préférences et d'arbitrage. Une personne peut avoir une opinion sur les dangers de l'alcool ça ne changera rien à la vérité objective de ce sujet. Mais une personne peut délibérément et en toute connaissance de cause arbitrer en faveur de la consommation d'alcool.

 

Savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ne relève absolument pas de la connaissance objective du type "est-ce que la Terre est plate" mais de l'arbitrage personnel. Si je reprend l'exemple de l'alcool : je sais que l'alcool est objectivement mauvais pour la santé d'une personne, je ferai tout pour m'assurer que cette personne le sache en prenant la décision d'en boire. Mais je suis bien incapable de dire objectivement si boire de l'alcool est bon pour elle ou non (pour sa santé physiologique non, pour le reste je n'en sais pas grand chose).

 

 

Je ne vois pas en quoi je suis à côté de la plaque, un arbitrage est bien le fruit d'une opinion (dans ton exemple, l'opinion étant que faire la fête en se torchant la gueule est plus important que sa santé, soit parce qu'on ne croit pas au fait que la consommation d'alcool peut être mauvais pour la santé, soit parce qu'à l'instant présent on y attache moins d'importance que faire la fête).

 

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Maintenant si JB est d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas savoir mieux qu'une personne ce qui est mieux pour elle je présente mes excuse pour l'incompréhension et note que j'ai définitivement un problème pour comprendre ce que JB écrit.

JB fait peut-être des abus de langage. Il n'empêche, d'un point-de-vue plutôt objectif, il est difficile de mettre en doute le fait qu'il est meilleur pour sa santé (physique et mentale) qu'une femme battue quitte son compagnon. Elle trouvera très certainement de bonnes raisons de rester avec lui (parce que son jugement est faussé, n'a pas toutes les informations à sa disposition)), néanmoins, en tant qu'observateurs extérieurs, il est dur de nier que son choix est mauvais.

[Bisounours]

J'ai suffisamment rencontré dans mon boulot des personnes qui faisaient objectivement des mauvais choix, mais qui les faisaient tout de même pour des raisons personnelles qui tenaient à des motivations qu'elles ne maitrisaient pas elles mêmes. 

Dans ces cas là, tu mets en garde, tu explicites mais tu es impuissant face à la force des convictions.

Hélas, tu peux répéter à l'envi ton expérience, elle ne sert quasiment jamais à rien.