Le féminisme

[sans]

Donc dans cet extrait :

"Si cet instinct de maternité était transmit de façon culturelle, ça voudrait dire qu'un jour, sans trop savoir pourquoi, un pingouin mâle a décidé de couver l’œuf de sa copine, et que sans trop savoir pourquoi, le reste des pingouins mâles l'ont imité, et que finalement tous les pingouins sans exception se sont mit à couver les œufs de leurs pingouines, comme ça."

Si on retire les histoires de pingouins / pingouines qui sont des artifices comiques, c'est un raisonnement rigoureux sur la transmission culturelle ?

 

Je comprends assez bien maintenant pourquoi cette question du rose et du sexe féminin te tracassait...

 

C'est bien ce que je pensais, tu te laisses aveugler par la forme et les détails. Je vais donc te réexpliquer les choses de façon synthétique.

 

En fait non, tu ne donnes toujours pas d'argument ou d'idée ou quoi que ce soit que je pourrais contester, tu n'essayes pas de débattre mais de garder la face, je gaspille mon temps.

[Mathieu_D]

Mais Snow tu balances des intuitions comme ça, les gens ne comprennent pas d'où ça sort tu ne peux pas dire que c'est rigoureux !

Du coup on ne peux pas t'exposer d'arguments autres que " wtf?" sachant que la définition des termes en tension n'est même pas posée.

[jabial]

Lucilio, c'est pas sympa d'avoir retavernisé ce post.

Le premier avril surveille ton dos car je serai derrière toi avec un poisson en papier et du ruban adhésif.

[Noob]

J'ai retrouvé Snow et croyez le ou non, ça fait apparemment un long moment que personne ne comprend ce qu'il dit.

 

Allez te fâche pas snow ça faisait longtemps que je voulais te la faire celle-là.

[sans]

Ok, mon orgueil me perdra mais je vais faire une synthèse pour les durs de la comprenette.

 

-Ce qu'on appelle "instinct maternel", c'est la pulsion poussant un individu à vouloir protéger et entretenir sa descendance, voire les bébés et les enfants et son espèce en général, voire même les bébés et les enfants des autres espèces (on observe par exemple que l'humain à tendance à aimer s'occuper des chatons ou des chiots).

-On observe que cet instinct est dans l'immense majorité des espèces, présent chez les femelles, et atténué, voire absent, chez les mâles. D'où l'usage du mot "maternel".

 

Pour expliquer cette observation, trois hypothèses s'offrent à nous. La première (1), c'est que l'instinct maternel est culturel. La deuxième (2), c'est que l'instinct maternel est génétique chez certains animaux, et culturel chez d'autres, dont l'humain. La troisième (3), c'est que l'instinct maternel est génétique chez tous les animaux, dont l'homme.

 

1. Un instinct maternel culturel.

 

-Je doute fortement que les animaux comme les bovins et les gallinacés puissent avoir accès à un apprentissage culturel, et si ce n'est une pulsion innée, il n'y a strictement rien qui oblige une poule ou une dinde à s'occuper de leurs petits, de leur donner de la nourriture qu'elle pourrait garder pour elle, et de les protéger des prédateurs au péril de leur vie. 

-De plus j'ai moi-même constaté en essayant d'attraper l'un des poussins d'une poule il y a quelques mois qu'elle était prête à mettre sa vie en danger pour protéger l'un de ses petits. Et ce n'est pas de la reproduction culturelle, cette poule a été élevée par des humains.

 

Donc, par observation, déduction, et confirmation empirique, je rejette cette hypothèse.

 

 

2. Un instinct maternel génétique chez certains animaux, et culturel chez d'autres, dont l'humain.

 

-Comme nous l'avons démontré plus haut, dans le règne animal, a minima chez les espèces mentalement inférieures, l'instinct maternel est inné, et donc, très très probablement génétique.

-Les espèces évoluent de telle façon que se répandent massivement les gènes les plus efficaces pour donner naissance à des individus capables de vivre assez longtemps pour se reproduire et donner naissance à des individus capables de vivre assez longtemps pour se reproduire et ainsi de suite.

-L'instinct maternel est un avantage massif sur le plan de l'évolution, puisqu'il permet d'optimiser la durée de vie des nouveaux-nés, leur permettant d'avoir de plus grande chances de vivre assez longtemps pour se reproduire à leur tour.

-Sachant cela, à considérer qu'une espèce quelconque ai perdu l'instinct maternel inné, ça signifierait qu'un des individus de l'espèce ai muté, perdant ainsi le caractère inné de l'instinct maternel, et que cette mutation se soit répandue dans toute l'espèce.

-Cependant, comme dit plus haut, pour qu'une mutation se répande dans toute une espèce il doit s'agir d'un avantage évolutif. La perte de l'instinct maternel n'est pas un avantage évolutif.

-Il en résulte que, même à supposer que l'instinct maternel puisse possiblement se transmettre exclusivement par apprentissage, il n'existe aucune raison pour que l'instinct maternel inné disparaisse.

-De plus, on observe que les phénomènes culturels sont variables dans le temps et dans l'espace. Or, l'existence de l'instinct maternel est à la fois immémoriale et globale.

 

Donc, du fait qu'elle ne colle pas à ce qu'on sait de la génétique et ce qu'on sait des phénomènes culturels, je rejette cette hypothèse. 

 

 

3. Un instinct maternel inné chez l'humain.

 

-L'instinct maternel est avantageux sur le plan de l'évolution.

-L'instinct maternel s'observe chez l'humain dans toutes les civilisations et à toutes les époques.

-Toutes les autres hypothèses ont été rejetées.

 

De là, je déduis le caractère inné de l'instinct maternel. Et en l'absence d'indices contraires solides :

 

a : Je refuse de supposer la thèse de la page blanche comme sérieuse.

b : Je me réserve le droit de supposer que ceux qui la soutiennent sérieusement sans apporter les dits indices contraires sont des idéologues, ou a minima ont été contaminé par le climat idéologique.

 

 

[Brock]

-De plus j'ai moi-même constaté en essayant d'attraper l'un des poussins d'une poule il y a quelques mois qu'elle était prête à mettre sa vie en danger pour protéger l'un de ses petits

 

 

[Marlenus]

Ok, mon orgueil me perdra mais je vais faire une synthèse pour les durs de la comprenette.

 

-Ce qu'on appelle "instinct maternel", c'est la pulsion poussant un individu à vouloir protéger et entretenir sa descendance, voire les bébés et les enfants et son espèce en général, voire même les bébés et les enfants des autres espèces (on observe par exemple que l'humain à tendance à aimer s'occuper des chatons ou des chiots).

Pas vraiment non.

 

La base est fausse.

 

Tu confonds instinct maternel et amour maternel.

 

Mais je vais te répondre sur ta vision.

 

Le problème du tout naturel dans ta vision, c'est que si c'était inné, toutes les femmes auraient cette vision.

Pourtant les femmes qui rejettent leur enfant, qui n'en veulent pas, il y en a une pelleté.

Certaines élèvent leurs enfants par devoir et non par amour ou "instinct". La littérature autobiographique est largement représenté sur cet aspect (poil de carotte, vipère au poing, etc.)

Pas une majorité, mais pas non plus un nombre négligeable.

 

 

Cela va à l'encontre de quelque chose de 100% inné.

[Miss Liberty]

Il me semble en effet qu'il y a ici confusion entre "amour maternel" et "instinct maternel". Et au passage, une confusion entre "inné" et "naturel". Le pendant d'"inné", c'est "acquis", pas "venant d'une construction sociale".

La question à se poser sur le premier serait plutôt "naturel ou social?", sachant qu'on peut répondre "naturel" ET considérer qu'il y a des cas où la nature est blessée par le passé personnel de la mère ou par sa santé mentale et que donc il ne reste plus que l'obligation de se conformer aux autres pour l'exemple

La question "instinct maternel : inné ou acquis?", il me semble que cela concerne plus la capacité à trouver les bons gestes pour son enfant dès les premières heures, à comprendre ce qu'il baragouine et pas le bébé des voisins etc.

[Tremendo]

Ok, mon orgueil me perdra mais je vais faire une synthèse pour les durs de la comprenette.

-Ce qu'on appelle "instinct maternel", c'est la pulsion poussant un individu à vouloir protéger et entretenir sa descendance, voire les bébés et les enfants et son espèce en général, voire même les bébés et les enfants des autres espèces (on observe par exemple que l'humain à tendance à aimer s'occuper des chatons ou des chiots).

-On observe que cet instinct est dans l'immense majorité des espèces, présent chez les femelles, et atténué, voire absent, chez les mâles. D'où l'usage du mot "maternel".

Pour expliquer cette observation, trois hypothèses s'offrent à nous. La première (1), c'est que l'instinct maternel est culturel. La deuxième (2), c'est que l'instinct maternel est génétique chez certains animaux, et culturel chez d'autres, dont l'humain. La troisième (3), c'est que l'instinct maternel est génétique chez tous les animaux, dont l'homme.

1. Un instinct maternel culturel.

-Je doute fortement que les animaux comme les bovins et les gallinacés puissent avoir accès à un apprentissage culturel, et si ce n'est une pulsion innée, il n'y a strictement rien qui oblige une poule ou une dinde à s'occuper de leurs petits, de leur donner de la nourriture qu'elle pourrait garder pour elle, et de les protéger des prédateurs au péril de leur vie.

-De plus j'ai moi-même constaté en essayant d'attraper l'un des poussins d'une poule il y a quelques mois qu'elle était prête à mettre sa vie en danger pour protéger l'un de ses petits. Et ce n'est pas de la reproduction culturelle, cette poule a été élevée par des humains.

Donc, par observation, déduction, et confirmation empirique, je rejette cette hypothèse.

2. Un instinct maternel génétique chez certains animaux, et culturel chez d'autres, dont l'humain.

-Comme nous l'avons démontré plus haut, dans le règne animal, a minima chez les espèces mentalement inférieures, l'instinct maternel est inné, et donc, très très probablement génétique.

-Les espèces évoluent de telle façon que se répandent massivement les gènes les plus efficaces pour donner naissance à des individus capables de vivre assez longtemps pour se reproduire et donner naissance à des individus capables de vivre assez longtemps pour se reproduire et ainsi de suite.

-L'instinct maternel est un avantage massif sur le plan de l'évolution, puisqu'il permet d'optimiser la durée de vie des nouveaux-nés, leur permettant d'avoir de plus grande chances de vivre assez longtemps pour se reproduire à leur tour.

-Sachant cela, à considérer qu'une espèce quelconque ai perdu l'instinct maternel inné, ça signifierait qu'un des individus de l'espèce ai muté, perdant ainsi le caractère inné de l'instinct maternel, et que cette mutation se soit répandue dans toute l'espèce.

-Cependant, comme dit plus haut, pour qu'une mutation se répande dans toute une espèce il doit s'agir d'un avantage évolutif. La perte de l'instinct maternel n'est pas un avantage évolutif.

-Il en résulte que, même à supposer que l'instinct maternel puisse possiblement se transmettre exclusivement par apprentissage, il n'existe aucune raison pour que l'instinct maternel inné disparaisse.

-De plus, on observe que les phénomènes culturels sont variables dans le temps et dans l'espace. Or, l'existence de l'instinct maternel est à la fois immémoriale et globale.

Donc, du fait qu'elle ne colle pas à ce qu'on sait de la génétique et ce qu'on sait des phénomènes culturels, je rejette cette hypothèse.

3. Un instinct maternel inné chez l'humain.

-L'instinct maternel est avantageux sur le plan de l'évolution.

-L'instinct maternel s'observe chez l'humain dans toutes les civilisations et à toutes les époques.

-Toutes les autres hypothèses ont été rejetées.

De là, je déduis le caractère inné de l'instinct maternel. Et en l'absence d'indices contraires solides :

a : Je refuse de supposer la thèse de la page blanche comme sérieuse.

b : Je me réserve le droit de supposer que ceux qui la soutiennent sérieusement sans apporter les dits indices contraires sont des idéologues, ou a minima ont été contaminé par le climat idéologique.

Trop court

[ShoTo]

philiberté : si tu veux des arguments plus sérieux, je t'invite à écouter cette série de podcasts de Nicolas Gauvrit. Attention le premier épisode de la série est en bas de la page, il s'appelle Épisode #228: A propos des arguments de Catherine Vidal (1. Taille du cerveau et lien entre taille du cerveau et intelligence) et le dernier est en haut (Épisode #239: A propos des arguments de Catherine Vidal (5. la plasticité cérébrale) )

 

Bonne écoute, mais je te préviens, l'argumentation de Nicolas Gauvrit est beaucoup plus solide que celle de Snow.

[sans]

Pas vraiment non.

 

La base est fausse.

 

Tu confonds instinct maternel et amour maternel.

 

Mais je vais te répondre sur ta vision.

 

Le problème du tout naturel dans ta vision, c'est que si c'était inné, toutes les femmes auraient cette vision.

Pourtant les femmes qui rejettent leur enfant, qui n'en veulent pas, il y en a une pelleté.

Certaines élèvent leurs enfants par devoir et non par amour ou "instinct". La littérature autobiographique est largement représenté sur cet aspect (poil de carotte, vipère au poing, etc.)

Pas une majorité, mais pas non plus un nombre négligeable.

 

 

Cela va à l'encontre de quelque chose de 100% inné.

Il y a des anorexiques, donc le besoin de se nourrir n'est pas inné. 

 

Tu confonds instinct maternel et amour maternel.

 

Non.

 

 

edit : et évidemment qu'il n'y a rien de tel que du 100% inné, duh, mon propos est que la base est innée, pas que la société et le vécu des individus a 0 influence. 

[Hayek's plosive]

Pas vraiment non.

 

La base est fausse.

 

Tu confonds instinct maternel et amour maternel.

 

Mais je vais te répondre sur ta vision.

 

Le problème du tout naturel dans ta vision, c'est que si c'était inné, toutes les femmes auraient cette vision.

Pourtant les femmes qui rejettent leur enfant, qui n'en veulent pas, il y en a une pelleté.

Certaines élèvent leurs enfants par devoir et non par amour ou "instinct". La littérature autobiographique est largement représenté sur cet aspect (poil de carotte, vipère au poing, etc.)

Pas une majorité, mais pas non plus un nombre négligeable.

 

 

Cela va à l'encontre de quelque chose de 100% inné.

 

L'amour maternel serait donc instinctif, que certains chocs vécus neutraliseraient chez ces personnes. Genre une gamine qui ne recoit aucun amour de ses parents et qui 20 ans plus tard met ses bébés dans le congélateur.

 

Le scenario classique pour que l'on devienne violeur, c'est qu'on ait soi-meme été violé.

[Philiber Té]

philiberté : si tu veux des arguments plus sérieux, je t'invite à écouter cette série de podcasts de Nicolas Gauvrit. Attention le premier épisode de la série est en bas de la page, il s'appelle Épisode #228: A propos des arguments de Catherine Vidal (1. Taille du cerveau et lien entre taille du cerveau et intelligence) et le dernier est en haut (Épisode #239: A propos des arguments de Catherine Vidal (5. la plasticité cérébrale) )

 

Bonne écoute, mais je te préviens, l'argumentation de Nicolas Gauvrit est beaucoup plus solide que celle de Snow.

 

J'écouterai cela, mais il me semble que ces podcasts ne concernent pas la question de l'instinct maternel mais plutôt le thème assez général du sexe et du cerveau. Par contre j'ai regardé rapidement la bibliographie présentée sous l'épisode 239 et le "Alexander, G. M., & Hines, M. (2002)." m'a fait tilter : Le camion et la poupée : jeux de singes, jeux de vilains. J'essayerai de reprendre ça durant mon aprem si j'ai le temps.

 

 

Pour en revenir à Snow, je ne vais pas reprendre et discuter ton dernier message : il y a beaucoup à dire (notamment sur ton appréciation du phénomène culturel) et Marlenus et Miss Liberty ont déjà relevé des choses très pertinentes... Mais vu que ta précédente demande était finalement sérieuse, en tout cas concernant la présentation de certains arguments, je vais essayer de présenter ça différemment.

 

1er lien : L'instinct maternel existe-t-il vraiment ?

L’instinct maternel fait-il encore débat ? C’est la question que nous avons posée à une psychologue (Maryse Vaillant), une psychanalyste (Catherine Vanier), une anthropologue (Françoise Héritier) et une neurobiologiste (Catherine Vidal). À l’unanimité et sans hésitation, toutes ont eu la même réponse : l’instinct maternel n’existe pas. Car il n’est pas inné, mais se construit, ou non, au fil de l’histoire de chaque femme. Explications.

 

2ème lien : Pères et mères sont aussi bons pour reconnaître les pleurs de leur bébé.

On a longtemps pensé que, grâce à ce qu’on appelle l’instinct maternel, les mères pouvaient plus facilement que les pères reconnaître leur bébé à ses pleurs, même parmi d’autres. Une étude remet en cause cette idée reçue et montre que les papas, s’ils passent du temps avec leur enfant, sont tout aussi performants.

Et l'étude en question : http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n4/full/ncomms2713.html

 

3ème lien : L'instinct maternel sous la IIIe République.

L'amour maternel est-il un instinct ou un sentiment ? Le souci de son enfant est-il inné chez la femme ? Ou devient-elle femme en suivant les injonctions prescrites par les valeurs de son époque, valeurs qui servent l'image de la « bonne mère » avec son cortège de qualificatifs : dévotion, sacrifice et abnégation ? En d'autres termes, l'instinct maternel est-il naturel ou mythique, inventé par une société en vue de justifier, voire renforcer, certaines conventions sociales liées au sexe, telles que le rôle des femmes dans la société ou la division sexuelle des tâches ? La question fait toujours l'objet de débats aujourd'hui.

Et la publication qui va avec : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24962833

 

4ème lien : A propos du livre "Le Conflit" d'Elisabeth Badinter: l'instinct entre éthologie et évolution.

Quelques trente années après "L'amour en plus", Elisabeth Badinter revient à la charge. Dans son dernier ouvrage, "Le Conflit", elle dénonce "l'idéologie naturaliste" et "l'instinct maternel", convoqués pour influencer les mères et parents d'aujourd'hui sur la meilleure façon d'élever leurs bébés. Et elle a doublement raison : Tout d'abord parce que, comme elle le dit si clairement, "la femme n'est pas une femelle chimpanzé". Deuxièmement parce que la conception de l'instinct qu'elle vise, et qui reste la plus en vogue, renvoie à l'éthologie de Konrad Lorenz, son auteur malencontreusement le plus connu du grand public.

Un texte de Michel Vancassel : http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Utilisateur:Michel#.E2.80.A2_L.27instinct_maternel_existe-t-il_.3F_.282010.29

 

5ème lien : «La femme n'est pas un chimpanzé»

L'idée que la prolactine et l'ocytocine, les deux hormones du maternage, font la loi de l'humain... Non. L'inconscient, l'histoire personnelle de chacune et le modèle social pèsent plus lourd que les hormones. Qu'on me montre ce qu'est un instinct qui pourrait disparaître pendant des siècles ! Le désir humain n'est pas réductible au biologique, on peut aller contre, arrêter sa montée de lait.

Un interview d'Elisabeth Badinter.

 

6ème lien : Une chercheuse américaine répond à Elisabeth Badinter.

 

Aux Etats-Unis, Sarah Blaffer Hrdy,  anthropologue et primatologue, membre de l'Académie des Sciences, s'est penchée sur les thèses d'Elisabeth Badinter. Pour la chercheuse américaine, réfuter l'existence d'un instinct maternel ne tient pas la route scientifiquement.

Un interview de Sarah Blaffer Hrdy.

 

Avec tout ça, tu devrais avoir un aperçu du débat autour de l'instinct maternel et des différents arguments échangés. Le premier lien présente quatre points de vue sur la question et qui convergent vers l'idée que l'instinct maternel n'est pas inné, mais qu'il se construit. Le second lien présente une aptitude qui se développe chez les parents (père et mère) au contact de leur enfant : la capacité à reconnaitre et réagir à ses pleurs. Le troisième lien présente comment des scientifiques ont constitué le concept d'instinct maternel à partir d'idées naturalistes et politiques, durant la troisième république. Le quatrième lien revient sur la définition d'instinct en éthologie, sur les mécanismes biologiques et leur activation, etc... Le 5ème et le 6ème lien sont des interviews dont tu as déjà du entendre parler (cf. Allodoxia). Il n'y a pas d'ordre logique (ou chronologique) entre ces différents liens, j'ai simplement pioché quelques articles de vulgarisation par-ci par-là... D'ailleurs, si tu cherches plus de détails ou même à mieux cerner la thèse culturaliste, tu peux lire "L'amour en plus" et "Le conflit" d'Elisabeth Badinter (ou si tu es vraiment feignant, trouver des résumés et des critiques sur internet).

 

Maintenant tu as tout un tas de données intéressantes à ajouter à ta réflexion, que ce soit concernant la définition et le fonctionnement d'un instinct, les interactions entre la nature humaine et sa particularité culturelle, l'évolution de "l'instinct maternel" dans le temps et dans l'espace, l'absence d'attachement inné pour leurs enfants chez certains parents, etc... On dépasse largement la simple comparaison avec les volailles (même si ça me semblait déjà évident, du fait qu'elles ne disposent pas d'une culture alors que les humains oui). Est ce que ça te suffira Snow ?

[Philiber Té]

J'ai vraiment du temps à dépenser là dedans... T'as de la chance que je sois limite au chômage technique à cause de la poste !

[Corned beef]

Il y a des anorexiques, donc le besoin de se nourrir n'est pas inné. 

 

Les anorexiques ressentent la faim et mangent.

 

Mais surtout, l'anorexie est une maladie.

[Marlenus]

Il y a des anorexiques, donc le besoin de se nourrir n'est pas inné. 

L'anorexie est une maladie.

 

Ne pas aimer son gosse n'en est pas une.

A moins que tu sois du style à tout foutre sous le statut de maladie mentale.

[sans]

Est ce que ça te suffira Snow ?

 

Bien sur que non, ce qui me suffirait c'est un argument de ta part, un truc qui prend deux ligne. soit quelque chose sous la forme 

 

-J'observe que....

-De plus...

-Donc, je déduis...

 

ou encore 

 

-J'observe que...

-Mon hypothèse est que...

-Parce que...

+indices contre les hypothèses contraires.

+indices en faveur de mon hypothèse.

 

Mais tu n'en as pas parce que tu raisonnes par autorité, tu arrives à me dire qu'il y a des scientifiques qui étudie la question, tu es capable de m'en citer une demi-douzaine, tu es capable de poster des liens, mais pas de réécrire avec tes doigts le moindre de leurs arguments. 

 

L'anorexie est une maladie.

 

Ne pas aimer son gosse n'en est pas une.

A moins que tu sois du style à tout foutre sous le statut de maladie mentale.

 

Si les gens sont capables de refouler des instincts basiques comme le besoin de se nourrir au point de mettre leur vie en danger pour des raisons d'ordre psychologique, il sont a fortiori capable de refouler des besoins complexes dont la non-satisfaction ne les met pas en danger.

[Marlenus]

 

 

 

Si les gens sont capables de refouler des instincts basiques comme le besoin de se nourrir au point de mettre leur vie en danger pour des raisons d'ordre psychologique, il sont a fortiori capable de refouler des besoins complexes dont la non-satisfaction ne les met pas en danger.

Donc maintenant, aimer son gosse est un besoin?

 

Ah oui, quand même.

[sans]

Donc maintenant, aimer son gosse est un besoin?

 

Ah oui, quand même.

 

J'ai définis l'instinct maternel plus haut. Si tu n'as rien à répondre et que tu ne veux pas perdre la face, poste simplement un clin d’œil ou un rolleyes.

[Elphyr]

Ce fil n'a jamais été aussi casse couilles à suivre.

C'est chiant les débats à arguments en fait.

[Philiber Té]

Mais tu n'en as pas parce que tu raisonnes par autorité, tu arrives à me dire qu'il y a des scientifiques qui étudie la question, tu es capable de m'en citer une demi-douzaine, tu es capable de poster des liens, mais pas de réécrire avec tes doigts le moindre de leurs arguments. 

 

Tu sais que je vais finir par sélectionner des passages et simplement te les copier-coller, juste pour satisfaire ton envie de voir mon pseudo au dessus de l'argument de quelqu'un d'autre ?

Et non je ne raisonne pas par autorité, je te présente les travaux de chercheurs. Je suis pas en train de te dire : "Il est spécialiste en ****, donc il a plus raison que toi !". Ça c'est un argument d'autorité. Expliquer que des scientifiques, des historiens, des anthropologues ont des avis différents du tien, ce n'est pas un argument d'autorité.

 

[Lexane]

Attendez, quand est-ce que Snow a parlé d'aimer son gosse ?

Il me semble qu'il a juste parlé de le protéger. J'ai été animatrice en centre aéré quelque temps (expérience qui me donne d'ailleurs bien l'impression qu'au moins un bout d'instinct maternel est acquis), y'a des gamins que je ne supporte pas, mais que je protègerais quand même s'ils étaient face à une menace quelconque. Il me semble donc bien qu'il ait parlé d'instinct de protection et non d'amour maternel.

[Philiber Té]

Ce fil n'a jamais été aussi casse couilles à suivre.

C'est chiant les débats à arguments en fait.

 

Attends que JIM16 trouve une blague, et tout ira mieux !

[sans]

Tu sais que je vais finir par sélectionner des passages et simplement te les copier-coller, juste pour satisfaire ton envie de voir mon pseudo au dessus de l'argument de quelqu'un d'autre ?

Et non je ne raisonne pas par autorité, je te présente les travaux de chercheurs. Je suis pas en train de te dire : "Il est spécialiste en ****, donc il a plus raison que toi !". Ça c'est un argument d'autorité. Expliquer que des scientifiques, des historiens, des anthropologues ont des avis différents du tien, ce n'est pas un argument d'autorité.

 

Pourquoi faire un copier-coller ? Si les arguments existent et que tu les a compris, tu peux les redire avec tes propres mots. Mais comme je te touitoune la poupouille depuis un bon moment et que rien n'est sorti, que puis-je déduire à ton avis ? 

[Corned beef]

Ah Snow désolé, j'avais mal lu ta définition de l'instinct maternel ! Du coup ça me paraît plus crédible, mais est-ce que tu inclues l'homme mâle dans "l'individu" poussé naturellement à protéger ses semblables ? Et si tu observes une différence sexuée, comment en déduis-tu que celle-ci est, au moins partiellement, naturelle ?

[free jazz]

J'interromps brièvement votre débat avec ce communiqué important. 

 

 

Les familles, c’est nous !

 

Delphine Beauvois (secrétaire nationale à l’égalité et au féminisme), Marie-Laure Darrigade (secrétaire nationale à la protection sociale et à l’enfance) et Jean-Charles Lallemand (responsable national LGBT) 

Ce dimanche 5 octobre, les rues de Paris et de Bordeaux vont de nouveau être occupées par ladite « Manif pour tous » et ses réseaux réactionnaires de droite et d’extrême-droite se mobilisant contre l’égalité civile et sociale entre les femmes et les hommes et entre les familles. Ceux-ci veulent promouvoir une vision traditionaliste et biologisante de la famille et de l’identité de genre, avec son lot de considérations sexistes, homophobes et transphobes qui ont peu à voir avec leur prétendu slogan « contre la marchandisation de l’humain ».

 

Mais de quelles familles parlent-ils ? Car les familles, c’est nous !

 

Et nous, les familles, avons effectivement beaucoup à dire contre la politique de Hollande et du Gouvernement Valls. Comment « faire familles », lorsque le chômage et le travail précaire augmentent ? quand on ne boucle pas ses fins de mois mais que le coût du logement, de la santé, de l’alimentation ou des transports grimpent toujours ? quand rien n’est fait contre les temps partiels imposés qui touchent à 80% les femmes ? quand toutes les prestations familiales, telles que la prime à la naissance ou le congé parental, sont passées au rabot de la politique d’austérité dans le budget 2015 de la Sécurité sociale ? Comment faire pleinement familles, lorsque le Gouvernement Valls, toujours à l’écoute du Medef, entend généraliser le travail du dimanche ? Et comment planifier sereinement notre projet familial de façon pleinement voulue, lorsque les maternités et les centres d’IVG ferment à cause de l’austérité qui frappe les hôpitaux publics ?

 

Nous n’acceptons pas « l’utilisation des familles » contre l’égalité femmes/hommes et contre l’égalité des droits, par un groupe réactionnaire. Nous n’acceptons pas la parano organisée contre la soi-disant « théorie du genre » qui vise à écarter de l’école toute éducation à l’égalité entre les personnes, à commencer par la lutte contre les stéréotypes de genre dictant la répartition des métiers et des tâches ménagères au sein de nos familles. Le Parti de Gauche entend justement parler pour l’égalité civile et sociale, au nom de toutes les familles, dans leur diversité. Il dénonce la banalisation de la parole réactionnaire sexiste, homophobe et transphobe à laquelle se livrent la « Manif pour tous » et les personnalités politiques qui participent de ce mouvement. L’égalité hommes-femmes et l’égalité des droits quels que soient son identité de genre, son orientation sexuelle ou son statut conjugal, doivent être au cœur de notre République. Nous entendons pour cela mener le combat pour une 6eme République réellement égalitaire et émancipatrice en réaffirmant les droits fondamentaux de la personne humaine à maîtriser son corps dans la Constitution. 

 

http://anonym.to/?http://www.lepartidegauche.fr/actualites/communique/les-familles-c-est-nous-30151

[sans]

Ah Snow désolé, j'avais mal lu ta définition de l'instinct maternel ! Du coup ça me paraît plus crédible, mais est-ce que tu inclues l'homme mâle dans "l'individu" poussé naturellement à protéger ses semblables ? Et si tu observes une différence sexuée, comment en déduis-tu que celle-ci est, au moins partiellement, naturelle ?

 

J'inclus bien l'homme mâle, il est capable d'instinct maternel, et j'observe qu'il en fait moins preuve que La Femme. Pour savoir si l'infériorité masculine dans ce domaine a une base innée ou si elle est entièrement culturelle, j'ai réutilisé une partie du faisceau d'indice utilisé pour démontrer que l'instinct maternel est inné, et je suis arrivé à la conclusion que le plus faible instinct maternel des mâles est probablement inné.

 

-C'est un phénomène observable chez la plupart des animaux.

-C'est un phénomène observable dans toute l'humanité et à toute les époques.

-C'est avantageux sur le plan de l'évolution parce que les mâles ne peuvent pas chasser avec un bébé sur le dos.

 

Je dis probablement parce que on peut très bien considérer que les femelles sont simplement plus attachées à leurs petits parce qu'elles ont souffert en les mettant au monde, et que c'est cet investissement qui augmente l'attachement qu'elles ont envers leurs enfants.

 

Cela-dit j'observe que les femmes ont tendance à montrer plus d'intérêt pour les enfants en général, y compris ceux des autres (et elles sont massivement sur-représentées dans les métiers liés à l'enfance et la maternité), et pour les choses mignonnes en général, y compris les bébés appartenant à d'autres espèces. Mais ça pourrait être un phénomène culturel (mais on n'a pas d'indices dans ce sens).

 

Bref, présomption simple d'inné pour ce qui est de la différence sexuelle.

[Mathieu_D]

-J'observe que....

-De plus...

-Donc, je déduis...

Il manque beaucoup de choses à tes "j'observe" pour qu'ils soient recevables.

[sans]

Il manque beaucoup de choses à tes "j'observe" pour qu'ils soient recevables.

 

Si tu as quelque chose en tête je t'en prie, ne joue pas aux devinettes.

[Hayek's plosive]

Avec tout ça, tu devrais avoir un aperçu du débat autour de l'instinct maternel et des différents arguments échangés.

 

Ca rappelle surtout les "débats" de savoir si oui ou non nous vivons la fin du capitalisme, a base de noms ronflants, Rifkin, Krugman, Stiglitz, Keynes, Attali, Minc... On t'invente des fausses discussions croisées transatlantistes avec des Nobel dans le tas, donc ce sont forcément des gens sérieux qui maitrisent leur sujet.