Le féminisme

[Marlenus]

Just now, Neomatix said:

Tu ne peux pas (aujourd'hui) séparer les deux.

Si si, je le fais

 

Le risque est très limité en France (0,01%). La femme (et par extension les géniteurs) ne "subit' pas la grossesse mais la déclenche. Aujourd'hui c'est un acte délibéré (ou alors ils sont contre la contraception mais la question de l'avortement ne se pose même pas).

Sans que ce soit fatal, il y a d'autres risques.

 

Prenons un exemple qui me semble consensuel: La carrière pro.

Les conséquences sur sa carrière pros existent et ont été prouvé. Tout le monde ne peut pas bosser jusqu'à 9 mois de grossesse et dans certains métiers c'est même totalement impossible (mannequin, sportives pro, etc.). Et je ne compte pas le fait qu'un employeur va refuser d'embaucher une femme enceinte.

 

Plus généralement, entre enceinte entraine un certains nombre d'interactions que l'on a parfaitement le droit de vouloir éviter.

[Neomatix]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Prenons un exemple qui me semble consensuel: La carrière pro.

Les conséquences sur sa carrière pros existent et ont été prouvé. Tout le monde ne peut pas bosser jusqu'à 9 mois de grossesse et dans certains métiers c'est même totalement impossible (mannequin, sportives pro, etc.). Et je ne compte pas le fait qu'un employeur va refuser d'embaucher une femme enceinte.

Attends une minute. J'ai expliqué qu'aujourd'hui, en France, la procréation est un choix conscient de deux personnes.

Donc dans ta situation, selon toute probabilité, M. et Mme décident d'avoir un enfant. Mme tombe donc enceinte mais, prise d'inquiétude pour sa carrière pro, décide seule de tuer le fœtus du bébé attendu par le couple. Et son conjoint ne devrait avoir aucun mot à dire ?

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Si si, je le fais

Oui mais ça n'a aucun sens. La procréation sans grossesse n'existe pas encore.

[Marlenus]

3 minutes ago, Neomatix said:

Attends une minute. J'ai expliqué qu'aujourd'hui, en France, la procréation est un choix conscient de deux personnes.

Ah ok.

Je n'avais pas tilté.

Car je ne suis pas d'accord avec ça.

A moins que tu ais des chiffres pour me montrer le contraire, pour moi les avortements ne viennent pas d'un changement d'avis  après choisit consciemment de faire un enfant (en tout cas ils sont très minoritaires).

 

Mais plus de problèmes dans la contraception (oubli de pilule, croire que le retrait est une méthode qui marche, etc.).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

M. et Mme décident d'avoir un enfant. Mme tombe donc enceinte mais, prise d'inquiétude pour sa carrière pro, décide seule de tuer le fœtus du bébé attendu par le couple. Et son conjoint ne devrait avoir aucun mot à dire ?

 

Cela ne viole aucun droit naturel de l'époux, je ne vois donc pas ce que la loi aurait à en dire. Le corps d'autrui ne nous appartient pas.

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Neomatix a dit :

la procréation est un choix conscient de deux personnes.

ben non justement. Rien n'empêche formellement une femme de concevoir un enfant sans l'accord du géniteur. Pour commencer. Ensuite, faudrait définir "choix conscient" si on veut pinailler ; des filles qui souhaitent "vérifier" inconsciemment leur fertilité ou qui fantasment sur une grossesse, qui, lorsqu'elle est réelle, se mettent à flipper sur son aboutissement, ça existe.

[NoName]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Ah ok.

Je n'avais pas tilté.

Car je ne suis pas d'accord avec ça.

A moins que tu ais des chiffres pour me montrer le contraire, pour moi les avortements ne viennent pas d'un changement d'avis  après choisit consciemment de faire un enfant (en tout cas ils sont très minoritaires).

 

Mais plus de problèmes dans la contraception (oubli de pilule, croire que le retrait est une méthode qui marche, etc.).

 

Le retrait est effectivement une méthode qui marche... en général

 

Contraception + retrait est la bonne méthode.

[Neomatix]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Cela ne viole aucun droit naturel de l'époux, je ne vois donc pas ce que la loi aurait à en dire. Le corps d'autrui ne nous appartient pas.

La procréation est une entreprise commune des parents : l'un des deux participants essentiels ne peut pas s'arroger l'intégralité du pouvoir décisionnel.

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Mais plus de problèmes dans la contraception (oubli de pilule, croire que le retrait est une méthode qui marche, etc.).

Dans ces cas-là ça ne pose pas de soucis puisque les deux parents ne souhaitaient pas d'enfant dès le départ, peu de chances que l'un des deux s'y oppose par la suite.

à l’instant, Bisounours a dit :

ben non justement. Rien n'empêche formellement une femme de concevoir un enfant sans l'accord du géniteur. Pour commencer. Ensuite, faudrait définir "choix conscient" si on veut pinailler ; des filles qui souhaitent "vérifier" inconsciemment leur fertilité ou qui fantasment sur une grossesse, qui, lorsqu'elle est réelle, se mettent à flipper sur son aboutissement, ça existe.

La loi n'est pas faite pour protéger les irresponsables. Autant je suis à fond pour le droit d'avorter, autant on n'avorte pas comme on achète un pack de lait chez Super U. La procréation mérite qu'on se penche deux minutes sur la décision (ex ante et ex post).

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

La loi n'est pas faite pour protéger les irresponsables

ben si au contraire. L'ivg considéré comme un moyen de contraception, ça existe. C'est con et irresponsable, mais ça existe.

[Marlenus]

5 minutes ago, Neomatix said:

 

Dans ces cas-là ça ne pose pas de soucis puisque les deux parents ne souhaitaient pas d'enfant dès le départ, peu de chances que l'un des deux s'y oppose par la suite.

Troll or not troll?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

La procréation est une entreprise commune des parents : l'un des deux participants essentiels ne peut pas s'arroger l'intégralité du pouvoir décisionnel.

 

Cette formule ressemble à un appel généreux et raisonnable à l'égalité, mais elle sert en réalité à noyer le poison.

 

Ou bien la femme est un être libre et autonome et elle peut prendre en conscience la décision d'avorter sans la permission de quiconque.

 

Ou bien elle ne l'est pas, et a besoin de la tutelle d'un homme pour décider de ce qui est bon pour elle. Le pouvoir de décider n'est en la matière pas partageable: si tu reconnais à l'époux un "droit de veto" à la décision d'avorter, afin de "partager le pouvoir décisionnel", le contrôle de la fécondité de l'épouse appartient de jure à l'époux. La femme n'est plus libre. Une situation banale à l'échelle de l'espèce.

[Neomatix]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Le pouvoir de décider n'est en la matière pas partageable: si tu reconnais à l'époux un "droit de veto" à la décision d'avorter, afin de "partager le pouvoir décisionnel", le contrôle de la fécondité de l'épouse appartient de jure à l'époux. La femme n'est plus libre.

Ben non, le contrôle de la fécondité (la contraception) appartient toujours à l'épouse (et à l'époux pour sa propre fécondité, évidemment).

Ensuite, pour l'avortement, si la femme ne veut pas avorter mais que l'époux veut qu'elle avorte, il n'a pas le pouvoir de la forcer à avorter, ce que tu écris est donc faux.

[Noob]

J'ai une question d'ailleurs, ça choque personne que l'avortement soit permis après 14 semaines ? Quelqu'un sait connait un peu les limites aux USA ? 

Parce que bon, on peut avoir un débat sur l'avortement, qui finira sûrement en dialogue de sourd mais j'ai quand même l'impression qu'on peut s'entendre sur un certain nombre de limites.

Par exemple à 6 ou 7 mois je vois pas trop comment on pourrait justifier d'autoriser un avortement, (en cas de complication mettant en danger la mère on met le bébé en couveuse et basta). 

J'ai toujours de la peine à comprendre le débat aux USA dans la mesure où je ne connais pas bien les limites légales. J'ai l'impression en entendant les anti-ivg US qu'on peut théoriquement le faire jusqu'au terme, mais j'ai des doutes sur leur bonne foi.

[Tramp]

Il n'y a pas de limites légales au niveau federal. Il n'y a pas de limites non plus au Canada. 

[Marlenus]

2 minutes ago, Noob said:

 

Par exemple à 6 ou 7 mois je vois pas trop comment on pourrait justifier d'autoriser un avortement, (en cas de complication mettant en danger la mère on met le bébé en couveuse et basta). 

J'ai déjà lu l'argument:

"Tant que l'enfant est dépendant de ses parents pour vivre, ceux-ci ont droit de vie et de mort sur lui".

alors c'est extrème mais pour dire que le consensus sur le nombre de semaines, je ne vois pas comme il peut venir.

[Noob]

Just now, Marlenus said:

J'ai déjà lu l'argument:

"Tant que l'enfant est dépendant de ses parents pour vivre, ceux-ci ont droit de vie et de mort sur lui".

alors c'est extrème mais pour dire que le consensus sur le nombre de semaines, je ne vois pas comme il peut venir.

Tu veux dire ici, hors troll ?

Parce que justement aujourd'hui on arrive à sauver des bébés relativement jeunes (à 27 semaines plus de 90% survivent). Du coup ils ne sont plus vraiment dépendant des parents pour vivre.

[PABerryer]

Le retour du sujet que l'on ne doit pas aborder....

[Noob]

11 minutes ago, Tramp said:

Il n'y a pas de limites légales au niveau federal. Il n'y a pas de limites non plus au Canada. 

Fuck me, c'est vrai en fait.

http://www.nytimes.com/interactive/2013/06/18/us/politics/abortion-restrictions.html

9 États n'en ont pas en fait, ça veut pas dire que dans les faits ça se passe, mais hmmm quand même ça fout les boules.

 

1 minute ago, PABerryer said:

Le retour du sujet que l'on ne doit pas aborder....

Ha non mais pardon là on parle juste des faits autour du sujet. 

[Marlenus]

2 minutes ago, Noob said:

Tu veux dire ici, hors troll ?

Parce que justement aujourd'hui on arrive à sauver des bébés relativement jeunes (à 27 semaines plus de 90% survivent). Du coup ils ne sont plus vraiment dépendant des parents pour vivre.

Oui ici il y a quelques années.

Hors troll? Bonne question. Pour moi c'était à mettre au même degré que les chiottes empaleuses ou le canapé explosif à propos du droit de propriété.

 

Mais même en dehors de ça et en restant sur l'avortement, je trouve que la réponse est forcément subjective. Je vois difficilement comment on peut avoir une limite objective (à moins justement de l'interdire totalement ou d'autoriser à 9mois).

[Rincevent]

il y a 51 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Cette formule ressemble à un appel généreux et raisonnable à l'égalité, mais elle sert en réalité à noyer le poison.

 

Ou bien la femme est un être libre et autonome et elle peut prendre en conscience la décision d'avorter sans la permission de quiconque.

 

Ou bien elle ne l'est pas, et a besoin de la tutelle d'un homme pour décider de ce qui est bon pour elle. Le pouvoir de décider n'est en la matière pas partageable: si tu reconnais à l'époux un "droit de veto" à la décision d'avorter, afin de "partager le pouvoir décisionnel", le contrôle de la fécondité de l'épouse appartient de jure à l'époux. La femme n'est plus libre. Une situation banale à l'échelle de l'espèce.

Fausse dichotomie. Tu n'envisages pas le cas où les deux pourraient avoir le droit de veto.

 

[Noob]

11 minutes ago, Marlenus said:

Mais même en dehors de ça et en restant sur l'avortement, je trouve que la réponse est forcément subjective. Je vois difficilement comment on peut avoir une limite objective (à moins justement de l'interdire totalement ou d'autoriser à 9mois).

Subjective oui certainement, mais elle est pas complètement hors sol non plus. L'idée selon laquelle on puisse "avorter" un bébé deux jours avant l'accouchement parait quand même intuitivement bizarre. Je suis pas juriste donc je demande, mais comment ça se passe si une maman perd son bébé dans un accident ou à la suite d'une agression, à quelle poursuite s'expose le fautif ?

[Neomatix]

il y a 14 minutes, Noob a dit :

Tu veux dire ici, hors troll ?

Parce que justement aujourd'hui on arrive à sauver des bébés relativement jeunes (à 27 semaines plus de 90% survivent). Du coup ils ne sont plus vraiment dépendant des parents pour vivre.

Oui enfin pour ça il faut une extraction relativement invasive, et donc une perte de la libre disposition de son corps si elle est obligatoire pour éviter l'avortement.

Le fœtus est de facto dépendant physiologiquement de l'"hôte" jusqu'à la fermeture du canal artériel (i.e. la naissance).

[Noob]

9 minutes ago, Neomatix said:

Oui enfin pour ça il faut une extraction relativement invasive, et donc une perte de la libre disposition de son corps si elle est obligatoire pour éviter l'avortement.

Relativement invasive ok pour les très jeunes prématurés, mais on peut très bien provoquer l'accouchement en cas de nécessité.

Et je vois pas trop pourquoi provoquer l'accouchement serait plus invasif qu'un avortement.

9 minutes ago, Neomatix said:

Le fœtus est de facto dépendant physiologiquement de l'"hôte" jusqu'à la fermeture du canal artériel (i.e. la naissance).

?

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Noob a dit :

Relativement invasive ok pour les très jeunes prématurés, mais on peut très bien provoquer l'accouchement en cas de nécessité.

Et je vois pas trop pourquoi provoquer l'accouchement serait plus invasif qu'un avortement.

Déclencher l'accouchement à 24 semaines ? Ce serait une boucherie.

[Noob]

Just now, Neomatix said:

Déclencher l'accouchement à 24 semaines ? Ce serait une boucherie.

Pardon je voulais dire pour les autres disons autour dès 29-30 semaines ça semble faisable.

[Cara]

Le 11/07/2017 à 00:37, Alchimi a dit :

Mais attends tu as vraiment croisé des gens qui parlait comme ça, à l'oral, spontanément, à ta fac?

 

Le 11/07/2017 à 15:17, Jukebox a dit :

 

De toute façon, à part deux trois névrosé-e-s, personne ne parle comme ça 

 

A l'oral pas encore ! Mais on m'a donné de ça à l'écrit sur messenger...

 

Le 09/07/2017 à 12:54, Flashy a dit :

Les grecs anciens utilisaient la règle de proximité.

Du coup, je suppose que ça impactait leur société. Et que la femme disposait donc de droits importants.

 

On l'a fait en français, avant l'académie française... Je ne sais pas si c'était la norme, sachant qu'il n'y en avait pas vraiment à l'époque.

[Hayek's plosive]

http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2017/07/12/la-cour-de-cassation-autorise-les-entreprises-a-accorder-une-demi-journee-de-conge-a-ses-salariees-le-8-mars_5159717_3224.html?xtref=http://m.facebook.com/

 

La demie journée offerte aux femmes. Ce pays de dégénérés. 

[Jukebox]

1 hour ago, Hayek's plosive said:

http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2017/07/12/la-cour-de-cassation-autorise-les-entreprises-a-accorder-une-demi-journee-de-conge-a-ses-salariees-le-8-mars_5159717_3224.html?xtref=http://m.facebook.com/

 

La demie journée offerte aux femmes. Ce pays de dégénérés. 

 

Il y a tout de même matière à troller les féministes en leur disant des choses du genre "avec ça, il ne faut pas s'étonner du wage gap". Plutôt une bonne nouvelle de ce point de vue là.

[Adrian]

 

 

http://www.egalite-femmes-hommes.gouv.fr/la-sante-et-lacces-aux-soins-une-urgence-pour-les-femmes-en-situation-de-precarite/

 

Le secrétariat à l’égalité homme-femme se met aussi au point médian ...

[Hayek's plosive]

[Mathieu_D]

"Travailleur.se.s" ça se prononce "travailleurses"  ?