Le féminisme

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

Aimer Stannis et Tywin c'est un truc d'INTJ non ?

 

Je suis INTJ et ce ne sont pas mes préférés (Tyrion <3 ).

[PABerryer]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

On est pas tous égaux devant la chouinerie. Je note aussi un dangereux précédent sur lib.org : quelqu'un s'est attristé de la carrière brisée d'un pauvre politicien.

 

Tu es de mauvaise foi, c'est le recul de l'Etat de droit qui est dommageable. De plus, dire que par nature un politicien est pourri est du même niveau que d'almagamer musulman et terroriste.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, PABerryer a dit :

 

Tu es de mauvaise foi, c'est le recul de l'Etat de droit qui est dommageable. De plus, dire que par nature un politicien est pourri est du même niveau que d'almagamer musulman et terroriste.

 

Pas besoin de ramener ton obsession de l'islam au sein de ce débat. Surtout que ta comparaison est complètement nulle. A priori, un politicien est une personne néfaste, oui. Tandis qu'il y a plus d'un milliard de musulmans pour quelques milliers (grand maximum) de terroristes. On notera que s´il y a recul de l'État de droit, il faudra l'imputer aux politiciens. Ce ne sont pas les gens sur les réseaux sociaux qui votent les lois.

Mais merci d'avoir participé à clarifier le débat.

[Stuart Tusspot]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Oui, j'ai dit ça, et je persiste et signe. La seule chose intelligente à faire est d'alerter et porter plainte, pas de chouiner sur les réseaux sociaux.

J'aimerais que tu sois dans la peau d'une femme un temps pour comprendre.

 

[Ultimex]

@Johnnieboy : 

C'est effectivement une bonne nouvelle que des victimes d'agressions aillent porter plainte suite aux différentes campagnes sur les réseaux sociaux, c'est l'aspect positif de ces dernières. Nous pouvons d'ailleurs espérer qu'un certain nombre de prédateurs se retrouveront sous peu dans l'incapacité de nuire.

Tu as aussi raison de rappeler que ce ne sont pas les gens sur les réseaux sociaux qui votent les lois.

 

Néanmoins, dans une situation où la passion populaire est un peu exacerbée (comme maintenant), je ne vais pas t'apprendre qu'il est facile pour un politicien de faire passer des lois liberticides sans que personne ne bronche (sauf les libéraux et une petite frange de la gauche, mais bon, qui nous écoute dans un tel cas ?). D'autres points me paraissent inquiétants : cette tendance à ne pas faire grand cas de la présomption d'innocence (K. Spacey est accusé d'agressions ? Il est viré de l'équipe de Tout l'argent du monde alors qu'il n'a pas encore été jugé ; des ministres anglais auraient eu des gestes déplacés ? Boum, dehors, alors qu'ils ne sont pas encore passés devant un tribunal ; etc.) ainsi que cette confusion entre attitudes inappropriés et agressions ou harcèlements (comment cela va-t-il se traduire d'un point-de-vue législatif ?).

Donc oui, bien sûr, nous pouvons nous réjouir des aspects très positifs de ces campagnes médiatiques, cela ne doit cependant pas nous empêcher de garder l'esprit critique et de craindre les récupérations politiques.

[Bisounours]

Autrement, je me pose une petite question subsidiaire :  si  HW n'avait pas été dénoncé, puisque grosso merdo c'est de lui que sont partis tous ces # et autres gesticulations de réseaux sociaux,  quid de toutes ces nanas (ou mecs) victimes ? Pour de vrai, hein, pas les allumées qui règlent des comptes à partir d'une main sur un genou ou autre gaudriole. 

 

[Flashy]

il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

J'aimerais que tu sois dans la peau d'une femme un temps pour comprendre.

 

J'aimerais que tu sois dans la mienne pour comprendre.
Mais tu ne le pourras pas. C'est ainsi.

 

En attendant, vagin ou pas, il me paraît plus que légitime (=impératif) de déplorer l'attitude moutonnière visible sur les réseaux sociaux, l'évidente récupération du mouvement et les conséquences très concrètes que l'on constatera dès l'année prochaine au niveau législatif. D'où ma très franche antipathie. 

 

Antipathie que je n'ai pas à l'égard des plaintes en justice : c'est propre, c'est carré (du côté des victimes à tout le moins, aux enquêteurs de bien faire leur job ensuite), et c'est même satisfaisant quand cela permet d'aboutir à des dossiers solides à l'égard de certains prédateurs qui sévissent impunément. 

 

 

[Stuart Tusspot]

il y a 24 minutes, Flashy a dit :

J'aimerais que tu sois dans la mienne pour comprendre.

Comprendre quoi ?

[Johnnieboy]

il y a 43 minutes, Ultimex a dit :

@Johnnieboy : 

C'est effectivement une bonne nouvelle que des victimes d'agressions aillent porter plainte suite aux différentes campagnes sur les réseaux sociaux, c'est l'aspect positif de ces dernières. Nous pouvons d'ailleurs espérer qu'un certain nombre de prédateurs se retrouveront sous peu dans l'incapacité de nuire.

Tu as aussi raison de rappeler que ce ne sont pas les gens sur les réseaux sociaux qui votent les lois.

 

Néanmoins, dans une situation où la passion populaire est un peu exacerbée (comme maintenant), je ne vais pas t'apprendre qu'il est facile pour un politicien de faire passer des lois liberticides sans que personne ne bronche (sauf les libéraux et une petite frange de la gauche, mais bon, qui nous écoute dans un tel cas ?). D'autres points me paraissent inquiétants : cette tendance à ne pas faire grand cas de la présomption d'innocence (K. Spacey est accusé d'agressions ? Il est viré de l'équipe de Tout l'argent du monde alors qu'il n'a pas encore été jugé ; des ministres anglais auraient eu des gestes déplacés ? Boum, dehors, alors qu'ils ne sont pas encore passés devant un tribunal ; etc.) ainsi que cette confusion entre attitudes inappropriés et agressions ou harcèlements (comment cela va-t-il se traduire d'un point-de-vue législatif ?).

Donc oui, bien sûr, nous pouvons nous réjouir des aspects très positifs de ces campagnes médiatiques, cela ne doit cependant pas nous empêcher de garder l'esprit critique et de craindre les récupérations politiques.

 

 

Ceci n’est pas propre à ce phénomène. Tout le monde en France demande l’intervention de l’Etat lorsqu’il y a un problème. Si je déplore la pauvreté en France ou le fait que des gens passent la nuit dehors en hiver, on ne va quand même pas m’en vouloir si, demain, des politiciens votent des lois stupides, liberticides et inefficaces, si ?

Sinon, rappel salutaire : la présomption d’innocence ne peut pas être réclamée aux individus. C’est un devoir de l’Etat et de la justice. Je reprends mon exemple passé : après les accusations contre Spacey, qui irait lui confier son fils adolescent ? Remettez-vous en cause le principe de présomption d’innocence en étant prudent ? Compteriez-vous sur l’image de Kevin Spacey (que j’aime beaucoup en tant qu’acteur, soit dit en passant) pour lancer une série dont dépendent des centaines de jobs, des dizaines de millions de dollars ? Il n’existe pas de droit à être considéré innocent par les individus. Chacun a le droit de se faire son propre avis. Le seul droit s’approchant de cela est un droit négatif : on n’a pas à être qualifié de coupable avant un procès. Notez que le ministre a démissionné, il n’a pas été viré. 

 

 

[NoName]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Les plaintes concernant les violences  sexuelles en hausse de 30% en zone de gendarmerie et de 23% en zone de police par rapport au même mois l’année dernière.

http://www.20minutes.fr/societe/2168487-20171114-plaintes-violences-sexuelles-hausse-23-octobre-zone-police

http://www.leparisien.fr/faits-divers/violences-sexuelles-hausse-de-30-des-plaintes-en-zone-gendarmerie-en-octobre-13-11-2017-7389408.

Voilà, la posture qui consistait à dire que tout cela ne relevait que du déballage hystérique, exhibitionniste et narcissique n’est plus tenable. Cela a permis de libérer la parole et de donner du courage à des victimes qui en avaient besoin. Comme il était par ailleurs assez facile de le prévoir. 

 

Et pour ceux qui auront ete injustement accuses, c'est pas grave. Et le confusionnisme entre des cas de viols repetes avec weinstein et des cas moins grave, c'est rien aussi. 

.

Je suis choque mais apparemment tout le monde s'en bat les couilles: dans toutes les histoires dans la presse, j'ai systematiquement vu le mot "accuses" mais jamais "condamnes". Apparemment etre accuse suffit pour etre coupable?

J'aimerais aussi mettre en evidence un truc tout con: on reproche a hollywood d'etre un panier de crabes psychopathes qui se couvrent tous les uns les autres. Bien (c'est certainement le cas). Mais d'un autre cote, on oublie qu'un paquet de victimes en font partie aussi, mais la, l'idee que ca puisse etre faux n'effleure personne. Bizarre non?

 

 

 

 

Et avant que tu pleurniche, je ne prend parti pour personne dans cette histoire pour la bonne raison que j'en ai rien a foutre. J'observe juste que

 

1/si on a plein de retombes positives pour l'instant, combien de temps avant que l'on commence des campagnes d'indignations pour pourrir ou faire pression sur des gens? Guere longtemps j'en ai peur.

 

2/on consacre une methode quand meme extremement limite de gestion de ce genre de probleme, a savoir le deballage massif et incontestable, dans la plus belle methode effet de foule connue pour ne jamais deborder, et tant pis pour ceux qui l'auront dans l'os.

[Tremendo]

1 hour ago, PABerryer said:

 

Tu es de mauvaise foi, c'est le recul de l'Etat de droit qui est dommageable. De plus, dire que par nature un politicien est pourri est du même niveau que d'almagamer musulman et terroriste.

Sanctionner des agresseurs ou des harceleurs c'est un recul de l'Etat de droit? 

 

[Tremendo]

1 minute ago, NoName said:

 

 

1/si on a plein de retombes positives pour l'instant, combien de temps avant que l'on commence des campagnes d'indignations pour pourrir ou faire pression sur des gens? Guere longtemps j'en ai peur.

 

Ben pose-toi la question pourquoi justement pour l'instant on n'a pas eu de retombées négatives. Probablement que vos craintes sont infondées et déconnectées du réel.

Je répète ce que je disais ailleurs: la vie c'est pas basic instinct.

Pour ceux nés après 92:

https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Instinct

[NoName]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, rappel salutaire : la présomption d’innocence ne peut pas être réclamée aux individus. C’est un devoir de l’Etat et de la justice. Je reprends mon exemple passé : après les accusations contre Spacey, qui irait lui confier son fils adolescent ? Remettez-vous en cause le principe de présomption d’innocence en étant prudent ? Compteriez-vous sur l’image de Kevin Spacey (que j’aime beaucoup en tant qu’acteur, soit dit en passant) pour lancer une série dont dépendent des centaines de jobs, des dizaines de millions de dollars ? Il n’existe pas de droit à être considéré innocent par les individus. Chacun a le droit de se faire son propre avis. Le seul droit s’approchant de cela est un droit négatif : on n’a pas à être qualifié de coupable avant un procès. Notez que le ministre a démissionné, il n’a pas été viré. 

 

On sait tout ca, ca ne rend pas ca plus cool pour autant.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Tremendo a dit :

Ben pose-toi la question pourquoi justement pour l'instant on n'a pas eu de retombées négatives. Probablement que vos craintes sont infondées et déconnectées du réel.

Je répète ce que je disais ailleurs: la vie c'est pas basic instinct.

Pour ceux nés après 92:

https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Instinct

 

 

Les fausses plaintes, c’est vraiment le truc que l’on brandit constamment alors que la plupart des études démontrent qu’elles sont vraiment très rares et pas du tout représentatives.

à l’instant, NoName a dit :

 

On sait tout ca, ca ne rend pas ca plus cool pour autant.

 

Bah, alors, n’utilisez pas ce terme constamment. Trouvez-en un autre. 

[NoName]

il y a 2 minutes, Tremendo a dit :

Ben pose-toi la question pourquoi justement pour l'instant on n'a pas eu de retombées négatives. Probablement que vos craintes sont infondées et déconnectées du réel.

Je répète ce que je disais ailleurs: la vie c'est pas basic instinct.

Pour ceux nés après 92:

https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Instinct

Parce que c'est la premiere et qu'on est encore dedans.

 

T'es comme un Putain de politicien, tu reflechis jusqu'a la prochaine election. Attend quelques annees. Parce que la, l'affaire weinstein, c'est la consequence de long terme des premiers hashtag utilisés pour mener des mouvements populaires, ceux du printemps arabe. Ca date, et pourtant c'est bien sa consequence.

 

Maintenant qu'on a eu notre affaire weinstein, on va en avoir d'autres (d'ailleurs, je suis meme pas sur que ce soit le premier dans ce style). Si ca continue a etre efficace pour ejecter des gens, ca sera forcément utilisé de manière illegitime a un moment ou a un autre. C'est juste inevitable.

[Tremendo]

5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Les fausses plaintes, c’est vraiment le truc que l’on brandit constamment alors que la plupart des études démontrent qu’elles sont vraiment très rares et pas du tout représentatives.

 

 

Il faut vraiment être tordu pour monter un gros mito de long en large.

C'est l'effet HBO ou netflix, les gens croient vraiment que la vie de tous les jours c'est tout le temps comme dans les séries avec des gens qui conspirent sur le long terme, alors que c'est une infime partie de la société.

[NoName]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Les fausses plaintes, c’est vraiment le truc que l’on brandit constamment alors que la plupart des études démontrent qu’elles sont vraiment très rares et pas du tout représentatives.

 

Mais si seulement on avait des fausses plaintes! Mais on a que des accusations, et c'est bien le probleme. 

[Tremendo]

1 minute ago, NoName said:

 

Mais si seulement on avait des fausses plaintes! Mais on a que des accusations, et c'est bien le probleme. 

Et bien les accusés peuvent toujours porter plainte en diffamation. Les accusateurs initiaux devront donc prouver leurs accusations

[Flashy]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Les fausses plaintes, c’est vraiment le truc que l’on brandit constamment alors que la plupart des études démontrent qu’elles sont vraiment très rares et pas du tout représentatives.

 

Le problème, ce ne sont pas les fausses plaintes, c'est "pas de plainte du tout, le lynchage c'est quand même plus rapide".

 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Bah, alors, n’utilisez pas ce terme constamment. Trouvez-en un autre. 

 

La présomption d'innocence est bien une règle procédurale, oui.
Les individus peuvent se torcher avec la prudence, la rigueur et le sérieux qu'on est en droit d'attendre de la Justice, c'est exact.
En attendant, je ne vais pas applaudir des deux couilles et, à titre personnel, lorsque j'examine telle ou telle situation, j'essaie -dans la mesure du possible- de ne pas me départir d'une certaine exigence tant vis-à-vis de moi-même que de la qualité des procédures initiées. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Stuart Tusspot a dit :

J'aimerais que tu sois dans la peau d'une femme un temps pour comprendre.

 

Tiens le retour du polylogisme moderne: "Seul un X peut comprendre un X"...

[NoName]

à l’instant, Tremendo a dit :

Et bien les accusés peuvent toujours porter plainte en diffamation.

Et maintenant qu'ils ont eu droit a un lynchage mediatique, on est certain que ca sera traite avec equite tout ca.

Surtout qu'un certain nombre d'accusations sont de toute facon lies a des faits prescrits.

 

Mais c'est vrai que ca serait bien.

Tout pareil a pour dire que je me tamponne bien du sort de weinstein et consorts, mais que malheureusement je crois pas qu'on s'arretera la. 

[Flashy]

il y a 8 minutes, Tremendo a dit :

Il faut vraiment être tordu pour monter un gros mito de long en large.

C'est l'effet HBO ou netflix, les gens croient vraiment que la vie de tous les jours c'est tout le temps comme dans les séries avec des gens qui conspirent sur le long terme, alors que c'est une infime partie de la société.

 

Oui.
Impossible qu'une femme puisse mentir, ou à tout le moins exagérer ou tordre la portée réelle des faits, si c'est là son intérêt, que ce soit dans le cadre d'un divorce ou d'un différend professionnel. 
De ce fait, inutile de faire preuve de rigueur.

 

il y a 7 minutes, NoName a dit :

Mais si seulement on avait des fausses plaintes! Mais on a que des accusations, et c'est bien le probleme. 

 

Le problème n'est pas celui des fausses plaintes (ie = il n'y a aucun fait) mais celui d'une mauvaise interprétation des faits ou de leur portée (c'est surtout vrai pour le harcèlement sexuel, pas pour le viol).

 

Tout cela me rappelle furieusement l'époque pré-Outreau, où de belles âmes défendaient becs et ongles l'idée d'une "présomption de véracité de la parole de l'enfant" (cette dernière n'étant pas prise pour parole d'évangile lors des enquêtes). C'est dommage que cela n'ait pas été voté avant Outreau, cela aurait évité des acquittements.

Après tout, quand il s'agit de défendre l'innocence des enfants, quelques sacrifices ne sont pas de trop.

[Tremendo]

9 minutes ago, NoName said:

Et maintenant qu'ils ont eu droit a un lynchage mediatique, on est certain que ca sera traite avec equite tout ca.

 

Si Weinstein est innocent je ne m'en fais pas pour sa réhabilitation médiatique. Le type a de l'influence.

7 minutes ago, Flashy said:

 

Oui.
Impossible qu'une femme puisse mentir, ou à tout le moins exagérer ou tordre la portée réelle des faits, si c'est là son intérêt, que ce soit dans le cadre d'un divorce ou d'un différend professionnel. 
De ce fait, inutile de faire preuve de rigueur.

 

Une femme peut mentir, de là à s'exposer médiatiquement en exhibant son mensonge, ça réduit la liste.

Et puis...autant de femmes peuvent mentir en même temps, comme  dans les affaires Weinstein et Ramadan ?

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

 

Le problème, ce ne sont pas les fausses plaintes, c'est "pas de plainte du tout, le lynchage c'est quand même plus rapide".

 

 

La présomption d'innocence est bien une règle procédurale, oui.
Les individus peuvent se torcher avec la prudence, la rigueur et le sérieux qu'on est en droit d'attendre de la Justice, c'est exact.
En attendant, je ne vais pas applaudir des deux couilles et, à titre personnel, lorsque j'examine telle ou telle situation, j'essaie -dans la mesure du possible- de ne pas me départir d'une certaine exigence tant vis-à-vis de moi-même que de la qualité des procédures initiées. 

 

 

Tu confierais ton enfant à un homme accusé de pédophilie ? 

[Flashy]

à l’instant, Tremendo a dit :

Si Weinstein est innocent je ne m'en fais pas pour sa réhabilitation médiatique. Le type a de l'influence.

 

La Police a déclaré avoir un "vrai dossier" à l'endroit de ce dernier. Je ne parie pas sur un acquittement.

 

à l’instant, Tremendo a dit :

Une femme peut mentir. Autant de femmes peuvent mentir en même temps dans les affaires Weinstein et Ramadan ?

 

Ton propos ne concernait que ces dossiers ou c'est une généralité?

Quand t'as une accumulation de plaintes (d'où l'importance de porter plainte...) venant de personnes qui ne se connaissent pas, il est très improbable que la personne soit blanche comme neige. Une enquête déterminera la chose, mais cela reste improbable et des mesures conservatoires peuvent paraître logique. 

Cela étant posé, il convient de relever que le problème dans les structures en question (studios de cinéma...) semble davantage être la publicité des agissements que les agissements en eux-mêmes (bien connus, semble-t-il...).

Pas de quoi applaudir des deux couilles, donc.

 

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu confierais ton enfant à un homme accusé de pédophilie ? 

 

Sous certaines conditions, oui, je n'y vois aucun inconvénient. 

 

Après, la justice populaire peut avoir des vertus en évitant les procédures longues et inutiles. Par exemple, en punissant immédiatement les accusés de façon la plus appropriée selon la foule.

 

 

 

[Ultimex]

 

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu confierais ton enfant à un homme accusé de pédophilie ? 

 

Certes non, par prudence effectivement. Mais ne pas confier un enfant à un homme accusé de pédophilie (mais non jugé) n'aura pas le même impact sur la vie de ce dernier que de le virer de son boulot sans en savoir plus.

[NoName]

il y a 7 minutes, Tremendo a dit :

Si Weinstein est innocent je ne m'en fais pas pour sa réhabilitation médiatique. Le type a de l'influence.

Il en avait. A mon avis, sa street cred est encore plus dans le rouge que celle D'EA Games

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Tu confierais ton enfant à un homme accusé de pédophilie ? 

Non, mais ca ne veut pas dire que je le crois coupable. Je dis juste que je peux pas decider pour l'instant. Bref, c'est pas equivalent et c'est une methode argumentative particulierement minable, meme venant de toi. 

[Marlenus]

3 hours ago, Flashy said:

 

La réaction adéquate à chaque cas c'est, dans le premier cas de porter plainte (et d'attester en justice), et ce dans des délais permettant de se ménager des preuves ; 

Sauf que tu es bien placé pour savoir que faire condamner un violeur n'est pas simple car la preuve n'est pas simple à apporter même si tu t'y prends dans les temps.

 

 

 

[Ultimex]

à l’instant, Marlenus a dit :

Sauf que tu es bien placé pour savoir que faire condamner un violeur n'est pas simple car la preuve n'est pas simple à apporter même si tu t'y prends dans les temps.

 

Et ? Que préconises-tu ?

[PABerryer]

il y a 39 minutes, Tremendo a dit :

Sanctionner des agresseurs ou des harceleurs c'est un recul de l'Etat de droit? 

 

 

Non, condamner des innocents oui. Entre le tribunal médiatique qui méconnait gravement les droits de la défense et les propositions de création d'une présomption irréfragable de viol qd la victime est mineur ou d'imprescriptibilité des crimes sexuels pas besoin d'être juriste pour comprendre que cela va très mal se finir.