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à l’instant, Largo Winch a dit :

C'est bien ce que je dis : tu ne veux pas comprendre le texte. Tu isoles un bout de phrase sans considérer le sens qu'il peut avoir dans l'ensemble du paragraphe.

 

Il ne s'agit pas de dire qu'un délit est un non-événement. Il s'agit de dire qu'une femme peut considérer le délit comme un non événement, ce qui lui permet de passer à autre chose et de ne plus rester traumatisée, de se relever de l'agression, la résilience, toussa...

 

 

Je ne suis pas expert en psychologie mais je crois savoir qu’il faut admettre un événement afin de pouvoir s’en relever. On ne peut pas faire preuve de résilience face à rien, cela me semble logique.

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Le plus simple pour comprendre le propos est d'écouter les explications de texte données par l'une des 5 auteurs de la tribunes, Abnousse Shalmani :

 

 

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

il faut admettre un événement afin de pouvoir s’en relever.

L'un n'est pas exclusif de l'autre : admettre que l'on a été victime d'un tripoteur de métro, d'une agression sexuelle (sachant qu'il y a une échelle de richter à ce niveau) et y trouver une réponse différente en termes de réparation de soi. Pour certaines, cela passera par la justice, d'autres par une solution personnelle. On est pas tous égaux là non plus, et annoncer que toutes les femmes sans exception doivent ressentir ceci puis cela dans cet ordre là n'est pas conforme à la réalité. Juciciariser c'est aussi gratter les croûtes.

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il y a une heure, Romy a dit :
Citation

Ce féminisme policier

 

L'expression est géniale, et sur pas mal de niveaux.

 

il y a 47 minutes, Marlenus a dit :

La réponse de Lahaie est ici totalement provocatrice.

Lahaie est de toute façon provocatrice, grande nouvelle.

 

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne suis pas expert en psychologie mais je crois savoir qu’il faut admettre un événement afin de pouvoir s’en relever. On ne peut pas faire preuve de résilience face à rien, cela me semble logique.

Pour se remettre de quelque chose, il faut surtout refuser d'être défini par la chose en question. Donc savoir à un certain moment mettre les évènements traumatisants derrière soi.

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il y a 28 minutes, Largo Winch a dit :

Le plus simple pour comprendre le propos est d'écouter les explications de texte données par l'une des 5 auteurs de la tribunes, Abnousse Shalmani :

 

 

 

 

J’arrive à être d’accord et en désaccord avec l’une et l’autre. :D

Sinon, l’erreur manifeste de celles qui ont écrit et co-signé cette tribune, c’est de croire que la liberté sexuelle serait en danger. L’exemple des pays scandinaves, beaucoup plus féministes que nous, me semble réfuter cette idée.

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

L'expression est géniale, et sur pas mal de niveaux.

 

Lahaie est de toute façon provocatrice, grande nouvelle.

 

Pour se remettre de quelque chose, il faut surtout refuser d'être défini par la chose en question. Donc savoir à un certain moment mettre les évènements traumatisants derrière soi.

 

 

Je ne pense pas que les critiques de cette tribune demandent à être considérées comme des victimes perpétuelles. En tout cas, autour de moi, les nanas demandent simplement à ce que l’on reconnaisse qu’elles ont été victimes lorsqu’elles l’ont été. 
De plus, je suis d’accord avec plein de points dans cette tribune mais elle comporte quelques grosses maladresses qui rendent son propos inaudible. C’est d’autant plus impardonnable qu’elle est censée avoir été écrite par un écrivain.

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il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

L'un n'est pas exclusif de l'autre : admettre que l'on a été victime d'un tripoteur de métro, d'une agression sexuelle (sachant qu'il y a une échelle de richter à ce niveau) et y trouver une réponse différente en termes de réparation de soi. Pour certaines, cela passera par la justice, d'autres par une solution personnelle. On est pas tous égaux là non plus, et annoncer que toutes les femmes sans exception doivent ressentir ceci puis cela dans cet ordre là n'est pas conforme à la réalité. Juciciariser c'est aussi gratter les croûtes.

 

C’est pas une question de ressenti mais de droit. C’est objectif. Il y a d’une part une victime, d’autre part un délinquant.

 

edit : dsl pour le triple post.

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

C’est pas une question de ressenti mais de droit. C’est objectif. Il y a d’une part une victime, d’autre part un délinquant.

Oui, la femme est reconnue comme une victime au plan du droit, elle peut porter plainte, mais rien ne l'y oblige, elle n'est pas dans l'obligation de se considérer comme une victime aux yeux de son entourage. Je te garantis que autour de moi j'ai un grand nombre de femmes qui ont eu à subir des assauts de gros lourdauds, et qui ne sont pas senties victimes dans le sens où il convient de l'entendre aujourd'hui. À commencer par moi.

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à l’instant, Bisounours a dit :

Oui, la femme est reconnue comme une victime au plan du droit, elle peut porter plainte, mais rien ne l'y oblige, elle n'est pas dans l'obligation de se considérer comme une victime aux yeux de son entourage. Je te garantis que autour de moi j'ai un grand nombre de femmes qui ont eu à subir des assauts de gros lourdauds, et qui ne sont pas senties victimes dans le sens où il convient de l'entendre aujourd'hui. À commencer par moi.

 

Il faut être précis dans l’utilisation des termes. C’est quoi « des assauts de gros lourdauds » ? Ensuite, il faut aussi déterminer pourquoi telle ou telle victime ne porte pas plainte. Est-ce parce que c’est un non-événement ou est-ce pour d’autres raisons ? On peut ressentir de la honte, des victimes peuvent se sentir coupables, on peut aussi se dire que ça ne sert à rien car c’est impossible à prouver ou que la justice est bien trop lente (car elle s’occupe de tout un tas de trucs qui ne la regarde pas).

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Clairement d'un point de vue communication, cette tribune est mal conçue (beaucoup trop de sujets évoqués et pas assez approfondis) et mal exécutée (termes et tournures sujets à interprétation). Beaucoup d'attaques étaient prévisibles avant la parution («vieilles bourgeoises» déconnectées du réel). Je trouve qu'en France Natacha Polony est celle qui s'exprime le mieux et le plus clairement sur ces sujets, même si sur tout le reste je ne suis d'accord sur rien avec elle. Même si elle n'a pas meilleure presse auprès des médias mainstream que les signataires, j'aurais préféré que ce soit quelqu'un comme elle qui débatte face à Haas plutôt que Brigitte Lahaie...

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Il y a les gestes, la main au cul, le tripotage de boobs, la tentative foireuse de fourrage de langue, tous ces trucs là, je les ai vécu, et quantité de nanas également. À cette époque là, si j'avais été déposer plainte, franchement, il ne se serait rien passé, que dalle de que dalle.  J'ai aussi couché avec des mecs sans forcément être d'accord, dans le sens où j'étais bourrée et pas trop dans le discernement, le mec non plus d'ailleurs. Donc, nous nous sommes violés mutuellement, à la lumière des définitions d'aujourd'hui. So what ?

Je ne me suis JAMAIS considérée comme une victime, je ne veux pas de ça, et je ne veux pas que quelqu'un me dise que je l'ai été parce que c'est écrit dans le code. On ne se définit pas seulement en fonction des actes que l'on subit, au risque de se trimballer toute sa vie un tombereau de merde sur les épaules. 

Aujourd'hui, avec ce goût pour le chougnage, les femmes prennent le risque de devenir des petites choses toutes mignonnes et fragiles, à protéger à grands renforts de lois.

Cette dérive me fait flipper davantage que le frotteur du métro auquel je peux balancer un grand coup de genou dans les burnes (c'est ce que je conseille à ma fille d'ailleurs)

 

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Bah, quand des individus signent un texte, il me semble légitime de s'intéresser à ce qu'ils ont pu dire

auparavant sur le sujet.

Par exemple, quand des individus co-signent un texte contre le lobbying juif, il ne me semble pas absurde de relever leurs propos antisémites passés.

 

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : un texte doit être jugé sur son contenu, sur la thèse qu'il défend et les arguments qui la soutiennent, pas en fonction de ses auteurs et de leurs positions passées (sans compter que celles-ci peuvent évoluer).

 

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Sinon, l’erreur manifeste de celles qui ont écrit et co-signé cette tribune, c’est de croire que la liberté sexuelle serait en danger. L’exemple des pays scandinaves, beaucoup plus féministes que nous, me semble réfuter cette idée.

 

Ce n'est peut-être pas tant la disparition de la liberté sexuelle qui craignent les signataires (du moins, disparition directe) qu'une évolution des rapports homme-femme vers quelque chose de plus rigide, de plus puritain, de moins spontané, où l'erreur d'interprétation et la maladresse deviennent condamnables. Crainte de voir les femmes enfermées dans le rôle d’éternelles victimes peut-être aussi.

 

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il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Il y a les gestes, la main au cul, le tripotage de boobs, la tentative foireuse de fourrage de langue, tous ces trucs là, je les ai vécu, et quantité de nanas également. À cette époque là, si j'avais été déposer plainte, franchement, il ne se serait rien passé, que dalle de que dalle.  J'ai aussi couché avec des mecs sans forcément être d'accord, dans le sens où j'étais bourrée et pas trop dans le discernement, le mec non plus d'ailleurs. Donc, nous nous sommes violés mutuellement, à la lumière des définitions d'aujourd'hui. So what ?

Je ne me suis JAMAIS considérée comme une victime, je ne veux pas de ça, et je ne veux pas que quelqu'un me dise que je l'ai été parce que c'est écrit dans le code. On ne se définit pas seulement en fonction des actes que l'on subit, au risque de se trimballer toute sa vie un tombereau de merde sur les épaules. 

Aujourd'hui, avec ce goût pour le chougnage, les femmes prennent le risque de devenir des petites choses toutes mignonnes et fragiles, à protéger à grands renforts de lois.

Cette dérive me fait flipper davantage que le frotteur du métro auquel je peux balancer un grand coup de genou dans les burnes (c'est ce que je conseille à ma fille d'ailleurs)

 

 

 

Tu devrais plutôt conseiller à ta fille de prendre ses jambes à son cou. En règle général, c’est ce que je conseillerais à mon fils comme à ma fille ou quiconque d’autre face à une situation potentiellement dangereuse. Car tu risques un tabassage en règle et faut pas trop compter sur les gens autour pour venir t’aider dans ce genre de cas.

Pour le reste, je pense que l’on est pas d’accord à cause de la polysémie du terme victime. Je ne l’utilise pas dans le sens « personne faible, impuissante et devant être protégée » mais dans le sens « a subi quelque chose de dommageable contre son gré ». 

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Vous connaissez la sociologie du droit?

C'est rigolo.

On peut y découvrir que lorsqu'on parle du droit, et notamment du droit pénal, il faut nécessairement s'interroger sur son effectivité -et ne pas partir du postulat qu'un bon droit est un droit nécessairement appliqué-. 

Là où je veux en venir, c'est qu'un acte pouvant recevoir une qualification délictuelle peut être un non-événement. Les infractions pénales, quoique précises quant à l'élément matériel et intentionnel, sont imprécises quant aux cas concrets auxquelles elles sont destinées à s'appliquer.

Prenons le cas des violences physiques. Une bagarre absolument identique quant aux coups portés peut avoir des conséquences très très différentes pénalement : on va de la contravention à la réclusion criminelle à perpétuité. Pourquoi? Parce que la sanction dépend de la gravité des blessures de la victime. Ainsi, un coup de poing, s'il est mal reçu/si le gars tombe très mal/s'il est fragile (leucémie en rémission, au hasard) peut vous valoir une contravention ou des années de taule. 

 

C'est vrai pour les délits, c'est également vrai pour les crimes (quoique ces derniers ne sont, pour ainsi dire, jamais des "non-événements", au contraire de certaines circonstances pouvant être qualifiées de délit). 

 

C'est pareil en matière sexuelle. La qualification de "viol" recouvre un très large spectre, qui va de l'infâme insoutenable à la bêtise de soirée. Idem pour les agressions sexuelles, où cela va du traumatisant à l'incivilité. 

 

Si le procureur a le pouvoir de trier les dossiers, ce n'est pas pour couvrir les politiciens mais bien pour pouvoir différencier le sérieux de l'accessoire. C'est là le prix de la vie en société -le droit doit refluer, parfois : inutile de foutre en geôles toutes les personnes qui se sont déjà bagarrées, par exemple, ou qui ont pu avoir une parole, un geste (une pensée?) répréhensible-. 

De même pour les agents, qui font eux-mêmes ce tri : tel événement nécessite-t-il que j'y consacre énergie, peurs, angoisses, argent? Parfois, la réponse sera négative.

 

C'est aussi intéressant pour la notion de victime -est-ce un statut, un état transitoire, un simple constat...-.

 

 

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Le coup de pied dans les burnes est à moduler en fonction de chaque situation, évidemment. Mais apprendre à se défendre c'est important.

Ce que tend à faire la législation aujourd'hui, à mon sens, c'est élargir la définition de victime à une palanquée de situations qui ne le méritent pas, et qui risque d'installer la femme dans ce statut de chougnerie.

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3 hours ago, Johnnieboy said:

J’arrive à être d’accord et en désaccord avec l’une et l’autre. :D

 

Ah bon... Eh bien, moi, ça m'épate que tu ne parviennes pas à voir la différence de nature entre les deux formes de féminisme qui s'expriment dans cette vidéo : l'une parfaitement compatible avec les idées libérales, l'autre misandre, dogmatique, collectiviste et dangereusement liberticide.

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il y a 13 minutes, Largo Winch a dit :

 

Ah bon... Eh bien, moi, ça m'épate que tu ne parviennes pas à voir la différence de nature entre les deux formes de féminisme qui s'expriment dans cette vidéo : l'une parfaitement compatible avec les idées libérales, l'autre misandre, dogmatique, collectiviste et dangereusement liberticide.

 

Caroline de Haas, par exemple, rappelle que pour qu’il y ait harcèlement, il faut qu’il y ait répétition. De nos jours, c’est déjà pas mal d’entendre ça de la part d’une féministe militante. 

Mais, à part ça, je t’avoue que je ne la connais que de nom et je ne sais pas ce qu’elle a pu bien dire ou écrire. Quels propos liberticides tient-elle dans cette vidéo ?

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3 hours ago, Romy said:

Clairement d'un point de vue communication, cette tribune est mal conçue (beaucoup trop de sujets évoqués et pas assez approfondis) et mal exécutée (termes et tournures sujets à interprétation). Beaucoup d'attaques étaient prévisibles avant la parution («vieilles bourgeoises» déconnectées du réel). Je trouve qu'en France Natacha Polony est celle qui s'exprime le mieux et le plus clairement sur ces sujets, même si sur tout le reste je ne suis d'accord sur rien avec elle.

 

Ben, il se trouve que j'ai entendu Polony dans un débat de LCI sur ce sujet hier. Et justement, elle trouvait, elle, que cette tribune était très bien écrite et qu'elle était déçue qu'on ne l'ait pas contacté pour faire partie des signataires.

L'argument qu'elle avançait, et que j'ai trouvé intéressant, et qu'elle estimait que ce qui se jouait autour de cette tribune n'était pas tellement le combat entre féministes et anti-féministes, ni entre progressistes et réactionnaires, mais entre ceux qui préfèrent le simplisme d'une pensée manichéenne et les gens qui acceptent la complexité du réel et revendiquent le droit d'exprimer de façon lettrée et instruite le sens de la nuance. Elle rappelait par exemple que "le droit d'importuner" revendiqué dans cette tribune n'est pas un "droit d'agresser". Mais pour comprendre cette nuance, qui n'est pas un détail, encore faut-il comprendre le sens des mots.

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Quels propos liberticides tient-elle dans cette vidéo ?

elle simplifie et globalise à outrance, là où l'autre nana exprime son droit à ne pas en faire un plat, grosso merdo. Elle sait mieux que moi ce qu'il convient que je ressente, elle me fait aussi ch... que mon hamoniste  avec ses leçons de morale de mal b..... (oups, je l'ai agressée verbalement dans sa féminitude, je m'autoclaque)

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20 minutes ago, Largo Winch said:

elle estimait que ce qui se jouait autour de cette tribune n'était pas tellement le combat entre féministes et anti-féministes, ni entre progressistes et réactionnaires, mais entre ceux qui préfèrent le simplisme d'une pensée manichéenne et les gens qui acceptent la complexité du réel et revendiquent le droit d'exprimer de façon lettrée et instruite le sens de la nuance.

 

Oui tient maintenant que j'y pense c'est souvent mon impression aussi.

 

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36 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Caroline de Haas, par exemple, rappelle que pour qu’il y ait harcèlement, il faut qu’il y ait répétition. De nos jours, c’est déjà pas mal d’entendre ça de la part d’une féministe militante. 

Mais, à part ça, je t’avoue que je ne la connais que de nom et je ne sais pas ce qu’elle a pu bien dire ou écrire. Quels propos liberticides tient-elle dans cette vidéo ?

 

Son idée de vouloir pénalement remplacer la "différence de degré" par "la différence de nature" est tout bonnement hallucinante : un homme qui ferait un bisou sur la joue d'une femme sans son consentement serait selon ses dires un porc au même titre que celui qui viole une femme (il y a certes une différence de degré, mais ce n'est pas ce qui compte selon elle car dans les deux cas c'est exactement la même nature qui s'exprime : celle d'un homme qui profite de sa position de domination pour poser un acte non consenti). Eh bien, je ne trouve pas exagéré de dire que les libertés sexuelles sont menacées par de telles idées délirantes (qu'elle n'a pas sorties de son chapeau à l'occasion de cette interview, puisqu'elle a écrit un article là-dessus).

 

Quand elle explique un peu plus loin qu'il est impossible pour une femme de sortir de chez elle un jour sans subir au moins une agression verbale, tu comprends ce que cela signifie statistiquement : une écrasante majorité d'hommes se comportent comme des porcs. C'est de la misandrie, ni plus ni moins. Cette femme me semble déséquilibrée.

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il y a 21 minutes, Largo Winch a dit :

 

Ben, il se trouve que j'ai entendu Polony dans un débat de LCI sur ce sujet hier. Et justement, elle trouvait, elle, que cette tribune était très bien écrite et qu'elle était déçue qu'on ne l'ait pas contacté pour faire partie des signataires.

L'argument qu'elle avançait, et que j'ai trouvé intéressant, et qu'elle estimait que ce qui se jouait autour de cette tribune n'était pas tellement le combat entre féministes et anti-féministes, ni entre progressistes et réactionnaires, mais entre ceux qui préfèrent le simplisme d'une pensée manichéenne et les gens qui acceptent la complexité du réel et revendiquent le droit d'exprimer de façon lettrée et instruite le sens de la nuance. Elle rappelait par exemple que "le droit d'importuner" revendiqué dans cette tribune n'est pas un "droit d'agresser". Mais pour comprendre cette nuance, qui n'est pas un détail, encore faut-il comprendre le sens des mots.

Formulé de cette façon, c'est plus clair. Quand je dis qu'elle n'est pas bien écrite, je parle surtout de forme et je prends en compte que les adversaires n'allaient pas les louper et profiter de la moindre ambiguïté (c'est le jeu). Dire «considéré comme un délit» au lieu de «délit» c'est prêter le flan. Je ne dis pas que c'est à raison mais Osez le Féminisme est bien mieux rompu à la communication et ça va jouer en sa faveur.

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Wow, elles ont postulé à un poste ! Quelle bande de rebelles ! Incroyable ! Elles n'ont pas l'air pathétique.

 

Le Monde - « Le Parisien » : 77 femmes postulent à un poste de rédacteur en chef pour protester contre le manque de parité dans la direction

Cette action a été révélée jeudi sur Twitter par Christel Brigaudeau, journaliste du quotidien national.

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2018/01/12/le-parisien-77-femmes-postulent-a-un-poste-de-redacteur-en-chef-pour-protester-contre-le-manque-de-parite-dans-la-direction_5240885_3236.html

 

Alors que normalement, un poste ca devrait te tomber tout cuit dans la bouche sans postuler ! 

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22 minutes ago, Tramp said:

Wow, elles ont postulé à un poste ! Quelle bande de rebelles ! Incroyable ! Elles n'ont pas l'air pathétique.

 

C'est surtout le courrier envoyé qui est ridicule :

Quote
« Par la présente, je vous soumets ma candidature de principe au poste de rédactrice en chef. De principe, car mon profil ne correspond peut-être pas au poste actuellement ouvert.
 
 
"Je postule pour faire chier, mais ne me retenez pas, je ne voudrai surtout pas assumer des responsabilités qui me dépassent, hein..." :lol:
 

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Le Monde parle quand même de coup d'éclat !

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Faut arrêter de cliquer sur le Monde, hein. Ou de le lire. Faut le laisser sombrer.

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Donc 77 femmes journalistes dans ce journal (sur combien d'employés?).

Si 77 employé(e)s sont convaincu(e)s d'une forme de discrimination dans l'entreprise où elles sont, alors elles devraient représenter une force non négligeable pour obtenir que les choses changent... Quitte à se barrer / faire grève, etc.

La vraie question est donc: combien ont postulé par le passé? ont-elles des raisons de croire qu'il y ai eu discrimination, etc?

 

Bref, ça pue.

 

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Il y a 19 heures, Largo Winch a dit :

 

Son idée de vouloir pénalement remplacer la "différence de degré" par "la différence de nature" est tout bonnement hallucinante : un homme qui ferait un bisou sur la joue d'une femme sans son consentement serait selon ses dires un porc au même titre que celui qui viole une femme (il y a certes une différence de degré, mais ce n'est pas ce qui compte selon elle car dans les deux cas c'est exactement la même nature qui s'exprime : celle d'un homme qui profite de sa position de domination pour poser un acte non consenti). Eh bien, je ne trouve pas exagéré de dire que les libertés sexuelles sont menacées par de telles idées délirantes (qu'elle n'a pas sorties de son chapeau à l'occasion de cette interview, puisqu'elle a écrit un article là-dessus).

 

Quand elle explique un peu plus loin qu'il est impossible pour une femme de sortir de chez elle un jour sans subir au moins une agression verbale, tu comprends ce que cela signifie statistiquement : une écrasante majorité d'hommes se comportent comme des porcs. C'est de la misandrie, ni plus ni moins. Cette femme me semble déséquilibrée.

 

 

 

Pour le deuxième point : il ne semble pas paradoxal de penser, qu’en effet, une femme peut se faire emmerder quasi-quotidiennement sans penser que la plupart des hommes se comportent comme des porcs. Les comportements déviants et incivils sont le fait d’une minorité.

Un peu comme les crimes et délits sont souvent commis par des individus issus de minorités : ça n’empêche pas l’immense majorité des individus composant ces minorités d’être tout à fait pacifiques.

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Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

Le classique auto cassage en mode "de toutes façons j'ai pas les compétences donc à quoi bon" si féminin. 

 

C'est un peu patriarcal ce concept de compétences. Did you check your privilege?

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