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JBP fait ce qu'il peut pour lui expliquer des choses simples et logiques, mais c'est duuuuuur

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Sinon, sur le #balancetonporc et le lynchage médiatique, en fait, ce n’est pas tant le sujet du féminisme qui me semble intéressant mais le retour de la réputation de village. 
On a parlé ad nauseam du « village global » mais on en voit un de ces effets vraiment pertinents que depuis quelques années. On a vécu pendant longtemps dans des grandes villes dans lesquelles on pouvait se comporter comme un connard sans que ça ne nuise jamais à sa réputation alors que l’Homme a principalement vécu dans des petites communautés dans lesquelles tous les individus étaient bien identifiés et devaient faire attention à leur comportement s’ils ne voulaient pas vivre avec une mauvaise réputation et tous les inconvénients que cela apporte.

Depuis que l’information circule rapidement et de manière relativement fiable, la réputation redevient importante et pas que pour les célébrités mis sous les feux de la rampe. Si vous voulez louer un appartement sur airbnb, il vaudra mieux que votre note ne soit pas trop basse et que personne n’ait laissé comme commentaire « ce type est un connard qui a dégueulassé mon appart’ ! »

Dans un autre style, Nassim Nicholas Taleb prend en photo les individus qui se montrent discourtois avec lui à NYC et les menace de publier leur photo sur son twitter. Les gens se barrent en courant, en général.

Pour le #balancetonporc, c’est un peu la même chose. Dans un village, aller voir une nana ivre et lui dire « t’as des gros seins, t’es tout à fait mon type, je vais te faire jouir toute la nuit » (premier exemple de ce # en France) comme un gros lourd aura des répercussions. Les femmes en parleront entre eux, en parleront à leurs époux et l’individu en question sera évité, perçu différemment. En somme, c’est un peu la fin de l’anonymat. On peut certes le déplorer mais cela n’aura été qu’une courte parenthèse au regard de l’histoire de l’humanité.

 

 

edit : j’ai l’impression d’avoir écrit un post similaire il y a peu...

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Y a de ça, mais au doigt mouillé je vois autant de points négatifs que de points positifs, je ne sais pas si il faut s'en réjouir ou pas, ça à l'être neutre.

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Ce que je disais y a longtemps c'est qu'efectivement, majoritairement, les SJW utilisent la pression sociale plus que la coercition étatique, donc les conservateurs ou les 'thin libertarians' ne devraient pas chouiner sur ce genre de mouvement, c'est une méthode "traditionnelle" qu'ils ont souvent tendance à vouloir utiliser eux-mêmes.

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il y a 22 minutes, poney a dit :

Y a de ça, mais au doigt mouillé je vois autant de points négatifs que de points positifs, je ne sais pas si il faut s'en réjouir ou pas, ça à l'être neutre.

 

 

Je pense qu’on s’en réjouit tant qu’on n’en est pas victime. Je suis bien content que des inconnus soient prêts à me louer leur appart’ ou leur voiture, perso. Le pire est d’en être victime et d’être innocent.

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Si on est une victime méritante Comme  weinstein ou un destructeur d'appartement, donc du bien d'autrui, je trouve ça bien de le savoir. 

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Mettre une sale note sur Airbnb ce n'est pas non plus pourrir le gars sur internet en meute et faire le siège de son patron pour qu'il soit licencié. Le deuxieme me semble disproportionné.

 

Quand c'est entre personnes privées cela devrait rester du domaine de la sphère privée : les tribunaux et les sites concernés. Et non pas le tribunal médiatique de l'opinion public. 

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il y a 1 minute, poney a dit :

Si on est une victime méritante Comme  weinstein ou un destructeur d'appartement, donc du bien d'autrui, je trouve ça bien de le savoir. 

 

Il faut aussi ne pas oublier que les dires d’une seule personne ne seront que rarement suffisants pour ruiner ta vie (sauf si cette personne est un enfant, là, t’es dans la merde). Par exemple, si je croisais Aziz Anzari, je lui serrerais la main et je discuterais avec lui comme avec n’importe qui car il ne s’agit que du témoignage d’une seule personne (en plus, l’histoire est plus qu’ambiguë) et j’en ai moi-même été victime et je suis bien content que les gens m’aient cru innocent. Par contre, quand t’as deux, trois, quatre casseroles aux fesses, la suspicion devient justifiée.

à l’instant, Tramp a dit :

Mettre une sale note sur Airbnb ce n'est pas non plus pourrir le gars sur internet en meute et faire le siège de son patron pour qu'il soit licencié. Le deuxieme me semble disproportionné.

 

Quand c'est entre personnes privées cela devrait rester du domaine de la sphère privée : les tribunaux et les sites concernés.

 

La vie privée, on doit la protéger soi-même. Ça passe par ne pas dire n’importe quoi à n’importe qui. 

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Oui, je ne dis pas le contraire. 

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

La vie privée, on doit la protéger soi-même. Ça passe par ne pas dire n’importe quoi à n’importe qui. 

 

Ce qui n'empêche pas de se comporter éthiquement.

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Un des points intéressant, c'est qu'une bonne partie de la gauche est en train de passer de l'idée d'émancipation vers la pression sociale. D'où les tensions.

 

A côté, plus sur la psychologie de village, je me faisais deux remarques, assez lâchement liées l'une à l'autre :

  • Comme dit @Tramp, il y a un problème avec la caisse de résonance et le lynchage sur internet ; les rapports de force sont complètement déséquilibrés. Je pense que des moyens de défense finiront par apparaître, au même titre que la notion de diffamation a accompagné l'explosion des médias de masse à la fin du XIXème siècle. Toute la question est de savoir quoi (et pour le coup, on est en plein libéralisme), parce que la diffamation semble insuffisante...
  • J'ai l'impression que dans la plupart des sociétés anciennes, la femme est autant, sinon plus, souillée par le viol que le violeur. Je me demande si, en partie, ce n'était pas une réaction de défense face à ce jeu de rumeurs : tout le monde paye et tant pis.

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il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

Un des points intéressant, c'est qu'une bonne partie de la gauche est en train de passer de l'idée d'émancipation vers la pression sociale. D'où les tensions.

 

A côté, plus sur la psychologie de village, je me faisais deux remarques, assez lâchement liées l'une à l'autre :

  • Comme dit @Tramp, il y a un problème avec la caisse de résonance et le lynchage sur internet ; les rapports de force sont complètement déséquilibrés. Je pense que des moyens de défense finiront par apparaître, au même titre que la notion de diffamation a accompagné l'explosion des médias de masse à la fin du XIXème siècle. Toute la question est de savoir quoi (et pour le coup, on est en plein libéralisme), parce que la diffamation semble insuffisante...
  • J'ai l'impression que dans la plupart des sociétés anciennes, la femme est autant, sinon plus, souillée par le viol que le violeur. Je me demande si, en partie, ce n'était pas une réaction de défense face à ce jeu de rumeurs : tout le monde paye et tant pis.

 

 

Sur le viol et les sociétés anciennes, un professeur de philosophie m’a dit une fois une chose éclairante : c’est tout simplement parce qu’on considère traditionnellement que la femme ne peut pas dire non, qu’elle a naturellement le diable au corps. Du coup, si elle a été violée, c’est qu’elle le voulait un peu. Alors elle mérite d’être punie, aussi. On notera que cet argument perdure jusqu’à aujourd’hui.

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La facon dont tu le developpes en trahit l'esprit.On parle de quelque chose de reel que tu travestis en coconnerie conservatouille.

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il y a 1 minute, Brock a dit :

La facon dont tu le developpes en trahit l'esprit.On parle de quelque chose de reel que tu travestis en coconnerie conservatouille.

 

Pardon ? 

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Quote

c’est tout simplement parce qu’on considère traditionnellement que la femme ne peut pas dire non, qu’elle a naturellement le diable au corp

 

C'est vrai et faux a la fois.C'est un raccourci merdique.

 

Quote

si elle a été violée, c’est qu’elle le voulait un peu. Alors elle mérite d’être punie, aussi.

 

c'est vrai et faux a la fois.C'est un autre raccourci merdique.

A lutter contre la mauvaise representation de quelque chose de tres reel avec un impact massif sur la vie, on se retrouve a faire n'importe quoi.

 

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Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

les SJW utilisent la pression sociale plus que la coercition étatique, donc les conservateurs ou les 'thin libertarians' ne devraient pas chouiner sur ce genre de mouvement, c'est une méthode "traditionnelle" qu'ils ont souvent tendance à vouloir utiliser eux-mêmes.

 

La légitimité du moyen n'implique pas la bonté de la fin.

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il y a 54 minutes, Brock a dit :

 

C'est vrai et faux a la fois.C'est un raccourci merdique.

 

 

c'est vrai et faux a la fois.C'est un autre raccourci merdique.

A lutter contre la mauvaise representation de quelque chose de tres reel avec un impact massif sur la vie, on se retrouve a faire n'importe quoi.

 

 

 

C’est une généralité, c’est souvent vrai et faux, à la fois. Mais les représentations des femmes dans les mythes collent souvent à cette interprétation. Et les mythes sont à la fois des représentations et une influence sur les représentations.

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Il y a 5 heures, Eltourist a dit :

 

très très fort sur equality of outcome vs equality of opportunity

Le pauvre homme, je n'ose pas imaginer la haine qu'il doit recevoir sur internet ! Vidéo intéressante surtout, bravo à lui pour réussir à répondre de façon intelligente et nuancé, sans tomber dans une agressivité de repli qui aurait immédiatement été interprétée comme misogyne.

 

Je commence à être agacé par cette argument du "vous faites des généralisations, toutes les femmes ne...". La journaliste cherche-t-elle à remettre en cause les sciences sociales, voir même, les sciences de la vie, toutes entières ? Evidemment qu'il fait des généralités, il y a des vérités générales, et c'est justement l'objet d'un paquet de science. Et d'ailleurs -merci à ce monsieur de l'avoir indiqué- que les femmes soient moins payés que les hommes est aussi une généralité pleine d'exception.. je réutiliserai sans doute cet argument.

 

Il y a 3 heures, poney a dit :

la journaliste est insupportable 

On voit sa gorge se serrer, on sens le pathos donner des coups de coude au logos -typique lorsque l'on voit son dogme attaqué- mais je trouve que la plupart du temps, elle est assez intelligente. Je veux dire, elle formule des objections, elle le pousse à bien clarifier sa position, et elle ne se laisse pas aller à des attaques ad hominem, même lorsqu'elle est en difficulté. Elle est dans le mauvais camp, mais elle reste plus raisonnable que beaucoup. Elle ne se laisse pas convaincre facilement, mais on ne peut pas vraiment lui reprocher.

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Elle caricature systématiquement sa position et fait homme de paille sur homme de paille, ce n'st pas ce que j'appelle discuter intelligemment 

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3 hours ago, Fagotto said:

Ce que je disais y a longtemps c'est qu'efectivement, majoritairement, les SJW utilisent la pression sociale plus que la coercition étatique, donc les conservateurs ou les 'thin libertarians' ne devraient pas chouiner sur ce genre de mouvement, c'est une méthode "traditionnelle" qu'ils ont souvent tendance à vouloir utiliser eux-mêmes.

Oui. J'essaie d'avoir une réflexion là dessus depuis un moment (quelle est l'envergure du libéralisme, quelle est la limite de ce qu'il peut condamner ou approuver...).

J'ai deux pistes pour l'instant :

  • La première est celle qui mène à l'approche thick : le libéralisme n'existe pas dans le vide mais se fonde sur des valeurs, en tant que libéraux on peut et on doit critiquer ce qui va à l'encontre de ces valeurs sous peine de scier la branche sur laquelle on est assis. Reste à savoir ce qu'on met dans le package parce que ça peut s'appliquer tout aussi bien aux émancipationnistes qu'aux conservateurs à la HHH. Le mérite (ou le défaut selon le point de vue) de cette approche est qu'elle permet aux libertariens de sortir de leur tour d'ivoire et de se battre dans le champ de mine culturel.
  • La seconde est compatible avec l'approche thin : ce n'est pas parce que les membres de tel groupe de pression n'utilisent pas à cet instant précis l'état comme moyen de coercition qu'ils se retrouvent lavés de tout soupçon et au dessus de toute critique. On peut analyser leur idéologie et constater qu'à terme elle ne pourra pas être réalisée sans le recours à l'état. On peut observer leur comportement et en déduire qu'ils n'auraient aucun scrupule à utiliser la coercition s'ils en avaient simplement le pouvoir. Et quand ils auront le pouvoir il sera trop tard pour se réveiller. Le point négatif de cette approche est qu'on se fait traiter de parano, et qu'on reste vulnérable au "tu généralises trop y en a des bien".
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Il y a 6 heures, Eltourist a dit :

 

très très fort sur equality of outcome vs equality of opportunity

Très bon dans l'interview. Par contre ça saute presque aléatoirement d'un argument à l'autre sans vraiment s'attarder, c'est dommage.

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Il y a 15 heures, Mégille a dit :

Le pauvre homme, je n'ose pas imaginer la haine qu'il doit recevoir sur internet ! Vidéo intéressante surtout, bravo à lui pour réussir à répondre de façon intelligente et nuancé, sans tomber dans une agressivité de repli qui aurait immédiatement été interprétée comme misogyne.

Il est loin d'être détesté de tous : https://www.youtube.com/watch?v=hsQLksbfDSo

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Il y a 15 heures, poney a dit :

Elle caricature systématiquement sa position et fait homme de paille sur homme de paille, ce n'st pas ce que j'appelle discuter intelligemment 

 

On est habitués à tellement pire, qu'en comparaison elle paraît presque normale :lol: 

 

Il y a 15 heures, Mégille a dit :

La journaliste cherche-t-elle à remettre en cause les sciences sociales, voir même, les sciences de la vie, toutes entières ? Evidemment qu'il fait des généralités, il y a des vérités générales, et c'est justement l'objet d'un paquet de science.

 

C'est le grand combat qui se joue en ce moment, la guerre contre le réel bat son plein

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Il y a 22 heures, Bézoukhov a dit :

 

  • J'ai l'impression que dans la plupart des sociétés anciennes, la femme est autant, sinon plus, souillée par le viol que le violeur. Je me demande si, en partie, ce n'était pas une réaction de défense face à ce jeu de rumeurs : tout le monde paye et tant pis.

 

J'avais pensé à plusieurs trucs là dessus hier mais j'avais la flemme de répondre sur mon smartphone.

Et là, j'ai oublié certains arguments, mais pas tous.

 

D'abord, dans les sociétés anciennes, le viol était très certainement une norme parmi d'autres. Ce n'est pas du féminisme gratuit, c'est assez bien documenté par les anthropologues, et je suppose par les historiens. Pour prendre un exemple que je connais très bien, l'esclavage domestique, les femmes captives qui étaient redistribuées aux hommes locaux une fois arrivées à destinations, et qui étaient des véritables machines à pondre des gosses (on parle "d'enfants gratuits" dans les sociétés ou la dot est très importante, puisqu'ici elle n'existe plus -on ne dote pas une esclave hein). Tu peux tourner la chose dans tous les sens, il y avait une violence sexuelle importante envers ces femmes, en sus de la violence de l'esclavagisme.

 

Pensons également aux harems et aux sociétés polygames. On trouve de la violence sexuelle directement (du mari sur ses femmes) et indirectement (la raréfaction de l'accès aux femmes pour les hommes dominés, les dominants s'accaparant ces dernières, transforme les sociétés polygames en société d'hommes rapaces envers les femmes. La frustration sexuelle est souvent immense, les viols s'en suivent).

 

Ensuite, dans ces sociétés, qui sont souvent petites, communautaires, ou "tout le monde se connait", les mariages scellent des alliances, les femmes y sont "échangées" (Levi Strauss, toussa). Le viol est souvent assimilé à une tromperie et donc à la destruction de l'alliance, la femme y est assimilée parmi les responsables.

La question de la souillure peut exister (je sais qu'elle est très forte chez les Turcs, je n'ai jamais entendu ce genre de propos en Afrique subsaharienne par exemple, mais ça peut exister, le problème c'est que le machisme est tellement important que je ne suis même pas sur que l'idée de viol existe), mais elle vient se superposer a quelque chose de plus structurel

 

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