Jesrad

Santé & nutrition, que manger ?

14 820 messages dans ce sujet

Ces derniers mois dernières années et pour des raisons personnelles (pré-diabète à 26 ans avec prise de poids rapide et très disgracieuse m'amenant à me renseigner à fond sur le sujet) j'ai beaucoup lu sur le thème de la nutrition, le métabolisme, le diabète et la santé cardio-vasculaire.

Il ressort de ces lectures que la totalité du mangi-bougisme omniprésent actuellement dans la communication d'état est non seulement erronée, mais va à l'encontre des faits médicaux. Si vous suivez les recommandations qui sont diffusées à la télé (pas seulement publique - j'ai souvenir d'émissions de M6 particulièrement navrantes), vous augmentez fortement vos risques de choper une maladie neuro-dégénérative, un diabète, un cancer et/ou des complications cardio-vasculaires. Tout ce qui est professé en la matière (et souvent enseigné à l'école publique, surtout aux USA) est FAUX, et la conséquence de l'interaction entre lobbies et intervention étatique (refrain connu sur ces pages, mais en la matière l'histoire récente de l'USDA et du CSPI constitue un exemple particulièrement frappant de comment l'intervention étatique peut, à cause de sa nature monopolistique, aboutir à des résultats exactement contraires aux buts professés).

Et je remarque que, dette de la sécu et promesses hygiénistes de gouvernemaman aidant, il y a une focalisation sur la santé et la nutrition parmi les masses qui ouvrent un terrain et un plan d'attaque idéaux pour les libéraux de tous bords:
- attaquer les dogmes nutritionnistes (sur le cholestérol, les graisses saturées, les glucides, l'obésité, etc.)
- montrer comment ces dogmes sont le résultat de l'intervention étatique et ont causé de nombreuses morts inutiles
- de là, amener les gens à réfléchir sur les mécanismes qui font que l'intervention étatique échoue ou plutôt est déviée et instrumentalisée systématiquement, mécanismes systémiques particulièrement visibles dans le cas de la nutrition, et remettre en cause le reste des actions des gouvernements

Je conseille très fortement de regarder ce documentaire de Tom Naughton démystifiant une bonne partie du sujet de manière synthétique et drôle, et la lecture de :
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Il y a tellement de trucs à dire là dessus, j'essaierai de faire de petites synthèses sur chaque point important plus tard.

 

 

Màj : 04/01/2015 : Un bon résumé de tout ce fil en 12 minutes de vidéo (en anglais): http://www.nytimes.c...times&smtyp=cur

 

Edit (Sekonda, 2017-04-09) : Liens recensés de Boz

Quote

 


LES BASES

Excellent résumé général en vidéo (2016)

Bon résumé (Contrepoints, 2012)

Le blé (Contrepoints, 2012)

L'échec du PNNS (Manger-Bouger) (Contrepoints, 2013)

TED Talk diabète (2015)

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POUR ALLER PLUS LOIN

Synthèse sur les graisses - Jesrad (dans ce fil, 2012)

Pratique du jeûne - (2014)

Quelques nuances appréciables quant au paléo (2014)

Et les protéines ? (2014)

Tout sur la cétose (2015 sur le forum mais la page est datée de 2011)

Pour les oeufs (2015)

Enrichissement des sucres raffinés, combo fatal ! (2016)

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QUELQUES RÉFÉRENCES SIMPLES :

Good/bad calories de Gary Taubes :

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Mark's daily apple (site complet et accessible) :

 

FatHead (documentaire de Tom Naughton) :
 
 

 

 

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Et je remarque que, dette de la sécu et promesses hygiénistes de gouvernemaman aidant, il y a une focalisation sur la santé et la nutrition parmi les masses qui ouvrent un terrain et un plan d'attaque idéaux pour les libéraux de tous bords:

- attaquer les dogmes nutritionnistes (sur le cholestérol, les graisses saturées, les glucides, l'obésité, etc.)

- montrer comment ces dogmes sont le résultat de l'intervention étatique et ont causé de nombreuses morts inutiles

- de là, amener les gens à réfléchir sur les mécanismes qui font que l'intervention étatique échoue ou plutôt est déviée et instrumentalisée systématiquement, mécanismes systémiques particulièrement visibles dans le cas de la nutrition, et remettre en cause le reste des actions des gouvernements

Pour un néophyte culinaro-nutritionnel comme moi, tu entends quoi par dogme nutritionniste ?

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Par exemple, manger moins gras fait grossir et peut jusqu'à DOUBLER les risques cardio-vasculaires (entre autres effets néfastes). Ou encore, faire baisser le taux de transporteurs de cholestérol sanguin pour empêcher les crises cardiaques revient à passer un glaçon sur le thermomètre pour que la maison soit plus fraîche. Ce ne sont que deux petits exemples rapides, il y a énormément à découvrir.

L'intérêt de ce terrain d'attaque, pour les libéraux, est qu'il peut s'adapter à l'interlocuteur très facilement. Pour convaincre un écolo, par exemple, le côté "manger naturel au lieu de bouffer de la merde industrielle" fonctionne très bien (et n'est pas anticapitaliste, plus sur le sujet plus tard). Et puis c'est beaucoup plus dur d'être ingrat envers la personne qui vous a enfin permis de perdre les kilos en trop et vous sentir mieux, qu'envers celui qui vous explique que c'est normal et légitime d'avoir été licencié ou que les prix du lait baissent :icon_up: Ça ouvre les oreilles qui étaient jusque là fermées par dogmatisme politique, l'aspect "penser différemment et librement" est très important.

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Ces derniers mois et pour des raisons personnelles (pré-diabète à 26 ans avec prise de poids rapide et très disgracieuse m'amenant à me renseigner à fond sur le sujet) j'ai beaucoup lu sur le thème de la nutrition, le métabolisme, la nutrition, le diabète et la santé cardio-vasculaire.

C'était donc pour ça la vidéo sur ton blog !

Merci, c'est toujours intéressant de te lire.

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Par exemple, manger moins gras fait grossir et peut jusqu'à DOUBLER les risques cardio-vasculaires (entre autres effets néfastes).

ça dépend quel gras: les gras trans sont effectivement nocifs (mais que fait la Halde?); d'autre part il y a du bon cholestérol et du mauvais cholestérol; les acides gras polyinsaturés et monoinsaturés ont pour effet de diminuer les risques de maladie cardiaque, mais les acides gras saturés et les acides gras trans sont une graisse malsaine, qui fait augmenter la concentration de mauvais cholestérol dans le sang. A ce titre l'huile de palme hydrogénée et le sirop de glucose sont effectivement des saloperies omniprésentes dans la malbouffe industrielle en raison de leur faible coût. Bref, manger sainement c'est possible mais il faut y mettre le prix, avoir de bons fournisseurs et prendre le temps de faire la cuisine, si on est pauvre et paresseux on a plus de chance de devenir obèse, d'ailleurs on peut parler d'épidémie d'obésité dans les jeunes générations.

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ça dépend quel gras: les gras trans sont effectivement nocifs (mais que fait la Halde?);

Vrai !

d'autre part il y a du bon cholestérol et du mauvais cholestérol;

FAUX !

Il n'y a qu'une molécule de cholestérol, pas deux. Et elle ne joue AUCUN rôle dans les maladies cardio-vasculaires, sinon celui d'indicateur très indirect de l'état métabolique de votre foie. Il n'y a pas de cholestérol sanguin puisque cette molécule, comme les graisses, n'est pas soluble dans l'eau ! LDL et HDL ne sont que des lipoprotéines, et si le HDL est "bon", le LDL n'est pas nécessairement "mauvais".

les acides gras polyinsaturés et monoinsaturés ont pour effet de diminuer les risques de maladie cardiaque,

Faux, elles n'ont aucun effet, la corrélation semble même négative.

mais les acides gras saturés sont une graisse malsaine,

Faux, c'est nettement le contraire dans le cas des graisses animales, de l'huile d'olive et de l'huile de coco.

Les études médicales qui te font penser ça ont toutes été réalisées sur des rongeurs. Lorsqu'on les refait sur des chiens, les résultats s'inversent ! Devine lequel de ces animaux est un meilleur modèle pour l'alimentation humaine… et dans quel sens les essais cliniques chez l'homme penchent :doigt:

qui fait augmenter la concentration de mauvais cholestérol dans le sang.

Faux, le taux de LDL sanguin n'est en RIEN lié à l'alimentation, on le sait depuis des décennies d'essais cliniques - seules des substances actives sur le métabolisme ont un effet dessus (statines, et peut-être certains phytostérols).

A ce titre l'huile de palme hydrogénée et le sirop de glucose sont effectivement des saloperies omniprésentes dans la malbouffe industrielle en raison de leur faible coût.

Vrai :icon_up:

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Les acides gras saturés ne font pas augmenter la concentration de "mauvais" cholestérol dans le sang (cf mes dernières analyse sanguines : LDL inchangé). Ils n'ont aucune incidence sur le cholestérol.

Par contre, manger des acides gras saturés pendant 5 mois maintenant a divisé par deux mes triglycérides.

Concernant le cholestérol, il n'y a pas de "mauvais" cholestérol et de "bon" cholestérol. Et il faut se méfier des résultats sanguins : ils ne comptent pas le LDL effectivement présent dans le sang mais le calculent à partir de la formule de Friedewald (LDL (g/l) = Cholestérol Total (g/l) - TriGlycerides/5 (g/l) - HDL (g/l)) datant de 1972, et qui n'est pas exactement fiable quand on compare ses résultats avec un décompte réel du LDL dans le sang.

Une autre formule a été mise au point en 2008, et semble donner des résultats plus proches de la réalité, mais c'est pas la panacée non plus.

Et de toute manière : on s'en fout du taux de cholestérol, le cholestérol ne provoque pas les maladies cardio-vasculaires.

A part ça, les changements les plus spectaculaires ont eu lieu quand j'ai cessé de croire à cette foutue pyramide alimentaire et que j'ai pratiquement arrêté tous les glucides. Plus de pain, plus de pommes de terrez, presque plus de nouilles et de riz, plus de farine et bien sur plus de sucre. Apport en glucides réduit à max. 50 grammes par jour (au lieu des 200 à 300 grammes recommandés).

Moi qui était sans arrêt déprimée au point que je ne voulais plus rien faire, j'ai maintenant le sourire aux lèvres tous les jours (malgré les put*** de saillies journalières de nos politiciens abhorrés). Je n'arrivais jamais à me réveiller, j'avais sans cesse la sensation d'avoir de la colle dans les veines, et bien c'est fini. C'est pas une mauvaise pub pour un produit miracle, c'est vraiment ce qu'il m'arrive. J'ai retrouvé mon énergie de quand j'étais enfant !

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L'ennemi c'est le fructose et en particulier l'HFCS. Mais les producteurs de sucre forment un sacré lobby. Cette année par exemple, ils ont réussi à faire coincider Rosh Hashana avec l'Aid-el-Fitr. Aujourd'hui même des tonnes de mélasse, de miel, et de sucreries diverses vont dégouliner sur des montagnes de fruits et patisseries diverses. Comment lutter contre des gens si organisés?

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Oui, le fructose est une toxine en l'absence de fibres. Il est métabolisé directement comme une graisse et ses effets sur le foie sont identiques à l'éthanol (sans les effets sur le cerveau :icon_up: ).

Cadeau:

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Bon, si vous le dites, mais cela va à l'encontre de la plupart des études scientifiques dans ce domaine, qui mettent en évidence une corrélation forte entre la concentration de cholestérol dans les artères, les infarctus et autres AVC. Si le bon cholestérol HDL n'arrive pas à se débarrasser de l'excès de mauvais cholestérol LDL, celui-ci se dépose progressivement dans les artères et finit par les boucher. On sait que les théories scientifiques sont faites pour être réfutées, mais il faut des tests sérieux. Après vous me direz que ces études sont financées par des labos qui sont de mèche avec les agences gouvernementales, etc. Attention de ne pas tomber non plus dans les mains de la médecine "alternative".

Ce que j'ai dit plus haut sur les acides gras trans reflette ce qu'on trouve sur le site de l'Afssa :

Quels effets sur la santé ?

L'excès de consommation d'acides gras trans provoque une augmentation du «mauvais» cholestérol, tandis qu'il induit une baisse du «bon» cholestérol. Une consommation élevée d'acides gras trans est donc associée à une augmentation du risque cardio-vasculaire.

Dans quels produits trouve-t-on les acides gras trans ?

Les principaux aliments contributeurs d' acides gras trans sont les produits d'origine laitière : ils apportent 54 % des acides gras trans totaux chez l'adulte et 45% chez l'enfant. L'ensemble des produits d'origine animale (produits laitiers et viandes de ruminants) en apporte 60%.

Les produits de panification industrielle, viennoiseries industrielles et biscuits sont placés en seconde position parmi les aliments contributeurs : ils apportent 18 % des acides gras trans totaux chez l'adulte et près de 30% chez l'enfant. Les teneurs en acides gras trans dans ces produits peuvent varier de manière considérable (de moins de 0,1 g à plus de 6 g pour 100 g de produit consommé).

Parmi les autres produits contributeurs en acides gras trans, on peut citer les margarines de consommation courante, les barres chocolatées, certains plats cuisinés.

L'étiquetage des acides gras trans n'est pas obligatoire. Néanmoins il est possible d'identifier leur présence par le terme "huiles (ou graisses) partiellement hydrogénées" (dans ce cas, la présence d'acides gras trans fait l'objet d'un étiquetage volontaire par l'industriel).

Les recommandations de l'AFSSA

Constat :

Les apports moyens des acides gras trans sont : pour les hommes de 3,2 g/j, pour le pour les femmes de 2,8 g/j, ce qui représente 1,3 % de l'apport énergétique total (AET) quotidien.

Il a été constaté que 5 % de la population française adulte présente une consommation en acides gras trans totaux de 2 % de l'AET. Pour ces forts consommateurs de matières grasses, les apports pour les hommes sont proches de 6 g/j, pour les femmes de 5 g/j.

Les plus grands consommateurs (garçons de la tranche d'âge 12-14 ans) de matières grasses en France absorbent près de 8 g/jour d'acide gras trans, et dépassent le seuil de 2% des AET. Cela représente presque autant que la moyenne des habitants de l'Amérique du Nord.

- L'Agence recommande de considérer la valeur de 2% de l'apport énergétique total comme un niveau de consommation à ne pas dépasser.

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Bon, si vous le dites, mais cela va à l'encontre de la plupart des études scientifiques dans ce domaine,

Etudes réalisées sur… des lapins et des souris ! Les études faites sur les humains les contredisent totalement (C.F. l'étude massive MoNiCa, seconde vidéo). L'augmentation de la quantité de graisses animales ou végétales non-raffinées/modifiées (olive, macadamia, coco…) dans l'alimentation réduit le taux de triglycérides et augmente le taux de HDL, ce qui est un signe majeur de bonne santé cardio-vasculaire.

qui mettent en évidence une corrélation forte entre la concentration de cholestérol dans les artères, les infarctus et autres AVC. Si le bon cholestérol HDL n'arrive pas à se débarrasser de l'excès de mauvais cholestérol LDL, celui-ci se dépose progressivement dans les artères et finit par les boucher.

FOU-TAISE. Regarde les vidéos ci-dessus, et lis "The Great Cholesterol Con" du docteur Kendrick. Tu es en train de dire que c'est le thermomètre qui a fait tomber la neige sur ta maison, là. Dans les autopsies de gens morts de crise cardiaque, qui sont nombreux à ne pas être obèses, le taux de cholestérol relevé est souvent bas (voire même trop bas). Les plaques d'athérosclérose sont des inflammations locales… et certaines formes de HDL et LDL sont des anti-inflammatoires ! Leur présence sur les sites en question est normale, mais la causalité est inverse de ce que tu imagines. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'avoir un taux élevé de HDL est un indicateur significatif de bonne santé (son action anti-inflammatoire protège les artères), alors qu'un taux élevé de LDL (rarement mesuré, mais simplement calculé à l'aide d'une formule mathématique dont la précision s'émousse rapidement lorsque les triglycérides sont faibles, comme l'a mentionné Laurett) n'a à peu près aucune importance.

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J'ai jamais dit que les trans-fat étaient bons… Ils ne le sont pas.

Mais je dis que les acides gras saturés n'ont pas d'effets sur le niveau de cholestérol dans le sang. Je dis même que les acides gras saturés sont bons pour la santé.

Je dis aussi que dire aux gens que les glucides (pates, pain, riz, etc…) doivent composer 60% du bol alimentaire est criminel (et c'est en train de tuer mon père à petit feu).

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Diantre, tout ça m'a l'air bien embroussaillé. Pour la peine je pense que je vais continuer de manger ce que je veux sans m'embêter avec les recommandations.

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L'ennemi c'est le fructose et en particulier l'HFCS. Mais les producteurs de sucre forment un sacré lobby. Cette année par exemple, ils ont réussi à faire coincider Rosh Hashana avec l'Aid-el-Fitr. Aujourd'hui même des tonnes de mélasse, de miel, et de sucreries diverses vont dégouliner sur des montagnes de fruits et patisseries diverses. Comment lutter contre des gens si organisés?

Je veux bien croire qu'il existe des lobbies et des manip' bizarres, mais faut pas pousser mémé dans les bégonias : à cause du système de calendrier islamique, chaque année, le Ramadhan (donc l'Aïd el-fitr) a lieu un mois plus tôt que l'année précédente ; fatalement, il arrive que ces rites musulmans coïncident avec d'autres fêtes… :icon_up:

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A part ça, les changements les plus spectaculaires ont eu lieu quand j'ai cessé de croire à cette foutue pyramide alimentaire et que j'ai pratiquement arrêté tous les glucides. Plus de pain, plus de pommes de terrez, presque plus de nouilles et de riz, plus de farine et bien sur plus de sucre. Apport en glucides réduit à max. 50 grammes par jour (au lieu des 200 à 300 grammes recommandés).

Moi qui était sans arrêt déprimée au point que je ne voulais plus rien faire, j'ai maintenant le sourire aux lèvres tous les jours (malgré les put*** de saillies journalières de nos politiciens abhorrés). Je n'arrivais jamais à me réveiller, j'avais sans cesse la sensation d'avoir de la colle dans les veines, et bien c'est fini. C'est pas une mauvaise pub pour un produit miracle, c'est vraiment ce qu'il m'arrive. J'ai retrouvé mon énergie de quand j'étais enfant !

Effet placébo détected. Les italiens, qui se nourrissent de pâtes à longueur de journée, ne sont pas vraiment un peuple triste et déprimé, ils sont même un peu trop agités en général.

Regarde les vidéos ci-dessus, et lis "The Great Cholesterol Con" du docteur Kendrick. Tu es en train de dire que c'est le thermomètre qui a fait tomber la neige sur ta maison, là.

Une forte corrélation, ce n'est pas une cause.

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Effet placébo détected. Les italiens, qui se nourrissent de pâtes à longueur de journée, ne sont pas vraiment un peuple triste et déprimé, ils sont même un peu trop agités en général.

Multi-variate regression needed. Please define "agitated" (because Laurett avait des sautes d'humeur sans arrêt). Effet placébo ou pas, elle se sent mieux et moi aussi.

Bon, nous, on va se faire et se manger une ou deux galettes au beurre.

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Je veux bien croire qu'il existe des lobbies et des manip' bizarres, mais faut pas pousser mémé dans les bégonias : à cause du système de calendrier islamique, chaque année, le Ramadhan (donc l'Aïd el-fitr) a lieu un mois plus tôt que l'année précédente ; fatalement, il arrive que ces rites musulmans coïncident avec d'autres fêtes… :icon_up:

Qu'est-ce-que tu es naïve !

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Qu'est-ce-que tu es naïve !

Pfff je me fais pwn par ton numour trop balèze ;–;

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Et je remarque que, dette de la sécu et promesses hygiénistes de gouvernemaman aidant, il y a une focalisation sur la santé et la nutrition parmi les masses qui ouvrent un terrain et un plan d'attaque idéaux pour les libéraux de tous bords:

- attaquer les dogmes nutritionnistes (sur le cholestérol, les graisses saturées, les glucides, l'obésité, etc.)

- montrer comment ces dogmes sont le résultat de l'intervention étatique et ont causé de nombreuses morts inutiles

- de là, amener les gens à réfléchir sur les mécanismes qui font que l'intervention étatique échoue ou plutôt est déviée et instrumentalisée systématiquement, mécanismes systémiques particulièrement visibles dans le cas de la nutrition, et remettre en cause le reste des actions des gouvernements

Là en revanche complètement d'accord, cela fait longtemps que j'essaye de porter le fer sur ce terrain en pointant ce raffinement de la technique gouvernementale comme biopouvoir, tyrannie hygiéniste taquine qui s'insinue par les assiettes, par l'inflation de réglementations prophylactiques et précautionneuses - voir ma signature sur la démocratisation de l'Europe. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas se méfier des charlatans de tous poils qui prolifèrent sur l'impératif du bien-être, les ravages du végétarisme et autres fadaises new age.

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Là en revanche complètement d'accord, cela fait longtemps que j'essaye de porter le fer sur ce terrain en pointant ce raffinement de la technique gouvernementale comme biopouvoir, tyrannie hygiéniste taquine qui s'insinue par les assiettes, par l'inflation de réglementations prophylactiques et précautionneuses - voir ma signature sur la démocratisation de l'Europe. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas se méfier des charlatans de tous poils qui prolifèrent sur l'impératif du bien-être, les ravages du végétarisme et autres fadaises new age.

En général, ces derniers font au contraire leur miel des recommandations qu'on nous serine à la téloche.

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En général, ces derniers font au contraire leur miel des recommandations qu'on nous serine à la téloche.

Oui, encore que certains charlatans font aussi leur beurre de quelques méthodes de coaching pseudo-scientifiques avec des potions douteuses :

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Sur ce forum, on a même vu des méméticiens adeptes de PNL, MBTI, hypnose, évopsy et autres trucs cool à la mode finir dans une secte décroissantiste.

:icon_up:

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Mais ce n'est pas une raison pour ne pas se méfier des charlatans de tous poils qui prolifèrent sur l'impératif du bien-être, les ravages du végétarisme et autres fadaises new age.

Il y a un article très bon là-dessus en lien sur la page postée par Jesrad en début de fil.

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Je vois vraiment pas pourquoi le libéralisme devrait dire quelque chose pour ou contre les théories nutritionnistes en vigueur. :icon_up:

La critique libérale de l'hygiénisme doit être normative et non reposer sur des considérations positives de sciences médicales.

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Par exemple, manger moins gras fait grossir et peut jusqu'à DOUBLER les risques cardio-vasculaires (entre autres effets néfastes).

euh tu peux preciser ? ca depend completement de comment on mange moins gras.

mon regime est simple: les carbs c'est bon pour avoir de l'energie, donc plutot en debut de journee, ne pas baffrer apres 9h du soir, pas de carbs le soir, plein de proteines et d'eau, pas de boisson trop sucrees (tous les sodas, je carbure au perrier), pas trop de beurre ni de fromage partout, beaucoup de legumes et du sport tous les jours.

maigrir uniquement sur ce qu'on mange sans se bouger le cul est possible mais un peu niais a moins qu'on ait un probleme physique, mais meme dans ce cas il faut trouver le moyen de faire un peu d'exercice.

sinon je regarde les calories sur les emballages ca aide: 200 calories pour 15 smarties, non merci.Un pain a la canelle c'est 4-500 calories, laisse tomber.

bouffer deux tartines+confiture a 4h avant le sport: super, apres le diner du soir: merdique.

on peut maigrir en fumant des clopes et en bouffant rien comme les parisiennes aussi :icon_up:

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je carbure au perrier

Copain ! :icon_up:

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oui c'est les bulles, c'est bon les bulles.

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Un pain a la canelle c'est 4-500 calories, laisse tomber.

Et une chocolatine 500 calories :icon_up:

Chocolatine.jpg

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