Acheter du métal, de l'or, de l'argent ...

[Arturus]

Comparer le S&P ou un indice boursier avec l'or n'a pas grand sens. L'un indique, grossièrement, la capacité des entreprises à dégager des bénéfices, de l'économie à croître, l'autre est contre-cyclique et montre simplement la solidité de la monnaie dans laquelle est exprimée l'indice par rapport à un actif tangible non manipulable. En gros, dans un cas, on a des performances économiques, de l'autre, des performances monétaires. C'est un peu des choux et des carottes, non ?

Certes, leurs performances respectives correspondent à des logiques économiques différentes. Mais à partir du moment où l'on est dans une problématique d'allocation d'actifs (ie de choix entre plusieurs classes d'actifs), il est alors légitime de s'intéresser à la corrélation entre les performances respectives. Si l'on fait un pari sur un scénario macroéconomique, cela a effectivement moins de sens à mon avis.

[Ray]

C'est vrai pour absolument tout. En revanche, bizarrement, certaines choses peuvent atteindre 0, l'or, jamais. Tu me parles d'une diminution de 50%, mais regarde le cours des bourses lors d'effondrements, regarde le cours d'autres matières premières. C'est pas 50% de chute lorsqu'il y a un vent, on est à 99% assez facilement.

Il y a quand même pas mal de choses qui peuvent difficilement atteindre 0. L'immobilier par exemple. Mais bon, je suis d'accord pour dire qu'en terme d'assurance l'or est ce qu'il y a de plus pratique et de plus sûr.

D'autre part, les 50% dont tu parles sont dans une période très agitée (les 50 dernières années) où les gouvernements n'ont pas arrêté de manipuler la monnaie. Sur les longues traines (on parle de centaines d'années), ce comportement est extrêmement récent (tiens, va voir : http://www.measuringworth.com/ ). Autrement dit, tu regardes un comportement aberrant sur les 2 ou 3 dernières générations et tu en déduis que l'or est un bien totalement normal puisqu'il subit des trucs qu'il n'a jamais subi en 2000 ans auparavant. Statistiquement, c'est peu solide.

Avant la période agitée que je regarde, l'or était de facto la monnaie, puis la monnaie fiduciaire a été arrimée à l'or (ou l'inverse), puis arrive cette période en question. Mon point est de dire que maintenant, dans la période dans laquelle on se trouve, l'or n'est plus la monnaie, et la preuve est qu'il ne se comporte plus comme telle.

Ce qui est statistiquement insignifiant, c'est de regarder le comportement de l'or dans un certain système (i.e. où l'or est la monnaie), et de croire que cela va être représentatif - si long ce système a-t-il été - de son comportement dans un système complètement autre (i.e. où l'or n'est plus la monnaie).

Sur le papier, oui, l'or peut monter et descendre, mais comme je l'ai dit ailleurs et ici même, ce n'est absolument pas l'intérêt du bidule.

Quand tu achètes pour spéculer, tu dois faire attention à ça.

Lorsque tu achètes pour protéger ton patrimoine, ce genre de considération est nulle et non avenue puisque l'idée est de mettre une partie de tes avoirs à l'abri des tempêtes monétaires. En gros, si la situation reste à peu près stable et que tu as mis 25% de ton patrimoine en or, que le monétaire te rapporte 3% par an et l'inflation est de l'ordre de 1%, tu as perdu un peu de pouvoir d'achat en échange de la certitude que ces 25% seront toujours disponibles ; or, si un truc part en couille, les 75% peuvent rapidement ne valoir que 0 (ça c'est déjà vu, plusieurs fois, dans le passé, hein) alors que ces 25%, aller à 0, ça ne s'est jamais vu. Et lorsque la monnaie papier part vers 0, ton stock d'or devient rapidement beaucoup, beaucoup plus intéressant.

Oui on est d'accord sur le fait que les vertus de l'or en terme d'assurance sont réelles. Là où j'émets des doutes c'est sur ses vertus monétaires.

Si l'or dans le monde d'aujourd'hui est toujours une assurance, il n'est plus une monnaie. Comme une prime d'assurance, son prix augmente avec le risque, mais cela en fait un très mauvais étalon de mesure de valeur.

[Ray]

Certes, leurs performances respectives correspondent à des logiques économiques différentes. Mais à partir du moment où l'on est dans une problématique d'allocation d'actifs (ie de choix entre plusieurs classes d'actifs), il est alors légitime de s'intéresser à la corrélation entre les performances respectives.

Voici un autre graphique qui est représente les performances relatives des différentes classes d'actifs :

Il représente la valeur en dollar de 2001, d'un dollar investi en 1802.

On voit qu'un dollar investit en action en 1802, vaut 600 000$ en 2001.

Alors qu'un dollar investit en or en 1802, vaut 1 $ en 2001.

Alors qu'un dollar de 1802, vaut 0.07 $ en 2001.

Ce graphique me semble totalement incompatible avec celui de Sanksion. Sur celui de Sanksion on voit que les actions et l'or ont la même performance sur le long terme, alors que sur le mien, ben… c'est pas tout à fait ça. Je ne comprends pas comment on peut arriver à une telle différence, j'aimerais bien savoir d'où cela peut venir.

[Sloonz]

Sur le graphique de Sanksion, c’est juste S&P500. "Stocks", ça représente quoi exactement ?

Sinon, ça correspond à quoi les grosses décorrélations or/dollar de la fin des années 30 et des années 70 ?

[Hank Rearden]

Sur le graphique de Sanksion, c’est juste S&P500. "Stocks", ça représente quoi exactement ?

Sinon, ça correspond à quoi les grosses décorrélations or/dollar de la fin des années 30 et des années 70 ?

1929, la crise (suspension de la convertibilité dollar-or en 1933 après la crise de 1929 et dévaluation du dollar)

et en 1971, fin de la convertibilité du dollar en or (accords de brettonwoods)

[Invité]

L'or est l'or. Les stocks, c'est bien gentil mais si j'avais mis mon pognon dans Facebook, WolrdCom ou Enron.

C'est vachement plus hétérogène.

[Mathieu_D]

L'or est l'or. Les stocks, c'est bien gentil mais si j'avais mis mon pognon dans Facebook, WolrdCom ou Enron.

C'est vachement plus hétérogène.

Les actions sont plus risquées et donc en moyenne plus rémunératrice. C'est logique.

[Invité]

Les actions sont plus risquées et donc en moyenne plus rémunératrice. C'est logique.

Bof, c'est plus risqué donc en moyenne plus de pertes. On peut le dire dans les deux sens.

[Ray]

Ok en fait je viens de comprendre d'où venait la différence entre les deux graphs.

Sur le mien c'est le total return, donc les dividendes sont inclus. Alors que le S&P est calculé sans les dividendes. La différence doit donc venir de la non-prise en compte des dividendes dans le graph S&P/or. Du coup ces deux graphs veulent dire que la plus-value des actions par rapport à l'or est nulle sur le long terme, et que la quasi-totalité du rendement des actions vient des dividendes. Le deuxième montre quand même le peu de pertinence de comparer l'or par rapport à un indice hors dividendes.

Mais bon, de 1 à 600 000 en 200 ans, cela fait à peu près 6.85%/an. Et il me semble que les dividendes moyens sont beaucoup moins élevés que ce chiffre-là. Donc il reste une petite part de mystère…

[h16]

Il y a quand même pas mal de choses qui peuvent difficilement atteindre 0. L'immobilier par exemple.

Ah non, ça, désolé, mais ça atteint facilement 0. Incendie, inondation, voisinage exotique, explosion (gaz, bombe), décrépitude, expropriation de fait, etc… Pire : ça peut même coûter.

Avant la période agitée que je regarde, l'or était de facto la monnaie, puis la monnaie fiduciaire a été arrimée à l'or (ou l'inverse), puis arrive cette période en question. Mon point est de dire que maintenant, dans la période dans laquelle on se trouve, l'or n'est plus la monnaie, et la preuve est qu'il ne se comporte plus comme telle.

Ah bah oui, maintenant là tout de suite, c'est la foire du slip.

Ce qui est statistiquement insignifiant, c'est de regarder le comportement de l'or dans un certain système (i.e. où l'or est la monnaie), et de croire que cela va être représentatif - si long ce système a-t-il été - de son comportement dans un système complètement autre (i.e. où l'or n'est plus la monnaie).

… système dans lequel aucune (* aucune * ) monnaie papier n'a réussi à tenir plus de 70 ans, et dans lequel l'or a toujours conservé une valeur non négligeable, a toujours été stocké par les banques (centrales et autres), toujours été utilisé comme refuge à chaque disparition de monnaie papier. Séparer les deux "systèmes" parce que ce serait pratique pour ta démonstration est un artifice, circulaire de surcroît. C'est à toi de prouver que l'or n'est plus une monnaie alors qu'il est de facto accepté *partout* dans le monde en échange de papier, alors que l'inverse n'est pas vrai (même pour le dollar).

Oui on est d'accord sur le fait que les vertus de l'or en terme d'assurance sont réelles. Là où j'émets des doutes c'est sur ses vertus monétaires.

Si l'or dans le monde d'aujourd'hui est toujours une assurance, il n'est plus une monnaie. Comme une prime d'assurance, son prix augmente avec le risque, mais cela en fait un très mauvais étalon de mesure de valeur.

Comme ci-dessus : le "il n'est plus une monnaie" vole dans la face des faits (paf, aïe). L'or est accepté partout, tu peux l'échanger partout contre autre chose (bien, service, monnaie), ce qui n'est le cas d'aucune monnaie papier (elles ont toutes des cas où on ne peut pas les utiliser pour telle ou telle transaction).

Mais bon, de 1 à 600 000 en 200 ans, cela fait à peu près 6.85%/an. Et il me semble que les dividendes moyens sont beaucoup moins élevés que ce chiffre-là. Donc il reste une petite part de mystère…

Les dividendes ont beaucoup varié sur la période considéré.

[POE]

L'or est avant tout une valeur refuge qui devrait représenter environ 10% d'un portefeuille de manière à le couvrir en cas de gros crash puisqu'à ce moment là, les 10% vaudront bien plus. Le problème c'est qu'au cours actuel, on n'est pas sûr que ces 10% vaudront encore 10% dans 10 ans, et pas 5% si le cours est divisé par 2 par exemple…

[Invité]

J'ai 70% silver, 30% gold. J'y crois à mort.

Et même si j'ai tort question valeur (ce dont je doute), c'est avant tout un acte politique. Et si je me plante, je deviens socialiste.

Je garde le strict minimum pour payer les factures.

[Fenster]

Perso j'ai 60% Gold, 20% Silver, 10% Bitcoin et 10% SGD, bien entendu ce n'est que 15% de mon portefeuille.

[Ray]

… système dans lequel aucune (* aucune * ) monnaie papier n'a réussi à tenir plus de 70 ans,

Quels exemples historique as-tu d'un tel système ? Il me semble que le système dans lequel on est depuis 1973 (change flottant sans référence à l'or), est inédit.

et dans lequel l'or a toujours conservé une valeur non négligeable

Cette valeur persistante peut très bien s'expliquer par son utilisation industriel et d'ornement.

, a toujours été stocké par les banques (centrales et autres), toujours été utilisé comme refuge à chaque disparition de monnaie papier.

Peut-être que les banquiers centraux se trompent eux aussi sur la nature monétaire de l'or. Etant donné la situation, il est difficile de partir du principe qu'ils comprennent parfaitement les tenants et aboutissants de l'économie et de la monnaie.

toujours été utilisé comme refuge à chaque disparition de monnaie papier

Je suis dubitatif. Il me semble que dans les cas d'hyperinflation de la monnaie locale dans le tiers monde les gens se sont tournés beaucoup plus souvent vers le dollar que vers l'or ou l'argent.

Séparer les deux "systèmes" parce que ce serait pratique pour ta démonstration est un artifice, circulaire de surcroît.

Ce n'est pas circulaire, c'est une induction : depuis 1971 l'or ne se comporte pas comme une monnaie, j'en induis que l'or n'est pas une monnaie.

C'est à toi de prouver que l'or n'est plus une monnaie alors qu'il est de facto accepté *partout* dans le monde en échange de papier, alors que l'inverse n'est pas vrai (même pour le dollar)

Oui sur liborg c'est à moi de le prouver, mais partout ailleurs dans le monde je pense que la charge de la preuve serait inversée

Je n'ai pas vraiment les moyens intellectuels de prouver cela plus avant. La réalité tranchera ! Si l'or augmente encore, il y a toutes les chances que ce soit bel et bien une monnaie. S'il la hausse de ces dix dernières années s'avère être une bulle, ce n'en est pas une.

Comme ci-dessus : le "il n'est plus une monnaie" vole dans la face des faits (paf, aïe). L'or est accepté partout, tu peux l'échanger partout contre autre chose (bien, service, monnaie), ce qui n'est le cas d'aucune monnaie papier (elles ont toutes des cas où on ne peut pas les utiliser pour telle ou telle transaction).

Ben je pense que ce n'est pas vrai. Si demain je veux acheter une maison en France, et que je demande à un grand nombre de vendeurs de payer en or au lieu de payer en euros, personne n'accepterait (ou dans le meilleur des cas une proportion infime accepterait) . Et pourtant l'or est à la mode.

Si le même test était réalisé 10 ans en arrière, les gens, en plus de refuser, me riraient au nez et/ou me dénonceraient aux flics pour tentative d'escroquerie.

Les dividendes ont beaucoup varié sur la période considéré.

Je parle du taux moyen de dividende. De mémoire il me semble que le taux empirique a été calculé, et que cela donne 3 ou 4%, mais je ne retrouve plus la source.

A noter que les dividendes varient moins que les bénéfices. Il y a un effet de cliquet sur les dividendes. Baisser les dividendes envoi un mauvais signal au marché, donc quand les bénéfices baissent en général les entreprises augmentent le taux de distribution pour éviter au maximum d'avoir à les baisser.

[Rincevent]

l'autre est contre-cyclique et montre simplement la solidité de la monnaie dans laquelle est exprimée l'indice par rapport à un actif tangible non manipulable.

J'aime cette vision, lue récemment, selon laquelle l'or est un put sur l'intelligence du processus politique.

Ce graphique me semble totalement incompatible avec celui de Sanksion. Sur celui de Sanksion on voit que les actions et l'or ont la même performance sur le long terme, alors que sur le mien, ben… c'est pas tout à fait ça. Je ne comprends pas comment on peut arriver à une telle différence, j'aimerais bien savoir d'où cela peut venir.

L'origine n'est pas la même, et il manque les dix dernières années, celles qui ont vu le prix de l'or presque décupler.

[Invité]

La plupart des secteurs en "bulle" (je dirais même toutes les bulles mais je ne sais pas pour les tulipes hollandaises), on retrouve une structure du capital à partir de crédit.

Encore jamais vu de prêt à l'achat d'or. Et la proportion de l'or dans les portefolio des hedge funds ne dépassent pas 1% en moyenne (à part celui de Peter Schiff, évidemment ^^). Je ne crois pas une seconde à une bulle sur l'or pour ces raisons.

[Ray]

L'origine n'est pas la même, et il manque les dix dernières années, celles qui ont vu le prix de l'or presque décupler.

Dans un graphique le ratio est quasiment de 1:1 alors que sur l'autre le ratio est de 600 000:1, ce n'est pas la différence d'origine (alors que les 100 ans sont déjà suffisants pour "fixer" les tendances de long terme) et un facteur 10 qui explique cela

Je l'ai compris plus haut : la majeure partie de l'écart est expliquée par le fait qu'un graphique prend en compte les dividendes et pas l'autre (6% par an sur 200 ans, ça ça correspond au bon ordre de grandeur). Mais ce que tu signales doit effectivement expliquer la part marginale manquante qui n'est pas expliquée par la seule absence des dividendes.

[Rincevent]

Mais ce que tu signales doit effectivement expliquer la part marginale manquante qui n'est pas expliquée par la seule absence des dividendes.

Voilà, c'est juste ce que je voulais faire remarquer.

[Skit]

http://www.spiegel.d…s-a-833289.html

Der spiegel a osé soulever le doute sur la réserve d'or allemande présente dans la Fed. Ca commence à sentir la fumée si les média mainstream se rendent compte que la masse d'or est artificiellement gonflée.

J'espère tout de même que ça tiendra jusque fin juin, ce serait dommage que ça pète avant l'heure des emplettes. Le pic de fin août pourrait être le début d'une longue inflation par contre et j'ai le sentiment que, un peu avant les vacances, certains gouvernements vont tenter le forcing sur des mesures qui fâchent.

[Invité]

Greece's national police spokesman, Thanassis Kokkalakis, told Reuters:

"Many people have withdrawn their money from the banks fearing a financial crash, and they either carry it on them, find a hideout at home or in storage rooms. We urge people to trust the banking system, leave their money there, or at least in a safe place, not hide it at home."

Trust Governement and Banks, Geronimo said.

[Skit]

C'est rare que je poste dans ce sujet mais, actualité oblige, c'est la deuxième fois aujourd'hui:

http://www.rtl.be/info/belgique/politique/880554/le-gouvernement-introduit-une-taxe-sur-les-institutions-de-credit

Si j'ai bien lu entre les lignes, le gouvernement souhaite que les banques frileuses se reprêtent entre-elles et prêtent plus facilement aux gens avec un impôt progressif si les banques font peu de crédit et dégressif si elles en émettent beaucoup. Une bonne vieille relance par le crédit. J'ignore comment ça va exploser en premier: crise du crédit immobilier façon 2008 ou on se rend compte que les fonds propres des banques qui se sont écroulées récemment (Fortis, Dexia,…) n'ont pas augmenté d'un kopec depuis lors et elles s'écroulent à nouveau avec renflouement européen à la clé.

Ou alors j'ai mal compris l'objectif de cette taxe?!

[h16]

Quels exemples historique as-tu d'un tel système ? Il me semble que le système dans lequel on est depuis 1973 (change flottant sans référence à l'or), est inédit.

Rien qu'à commencer par les assignats … Il y a eu aussi des périodes (18e, 19e siècle) où les monnaies papier avaient un peg à l'or mais n'étaient pas convertibles, etc… Et sinon, depuis 73, ça fait moins de 40 ans donc que des monnaies papier fonctionnent sans rien en dessous, et on voit de la bonne grosse stabilité, de la bonne grosse confiance à tous les étages.You made my point.

Cette valeur persistante peut très bien s'expliquer par son utilisation industriel et d'ornement.

Industrielle, certainement pas (c'est marginal). Mais à part ça, et donc ? Ca veut dire que ce métal, utilisé comme monnaie, a une valeur intrinsèque non monétaire (et petitement industrielle). Encore mieux.

Peut-être que les banquiers centraux se trompent eux aussi sur la nature monétaire de l'or. Etant donné la situation, il est difficile de partir du principe qu'ils comprennent parfaitement les tenants et aboutissants de l'économie et de la monnaie.

Dans ce cas, symétriquement, tu me permettras de douter de leur compréhension de la monnaie papier. Et toutes choses égales par ailleurs, entre un truc qui marche très moyen (surtout les 40 dernières années) et un truc qui a montré sa stabilité sur les 2000 ans précédents (et +), l'affaire est donc tranchée. You made my point, again.

Je suis dubitatif. Il me semble que dans les cas d'hyperinflation de la monnaie locale dans le tiers monde les gens se sont tournés beaucoup plus souvent vers le dollar que vers l'or ou l'argent.

Sous Weimar ? Alors bon là, je lole un peu. Et Allemagne, Argentine, Zimbabwe, dans tous les cas, ceux qui disposaient d'or sonnant et trébuchant s'en sont nettement mieux sortis que les autres. Le fait que le dollar puisse servir de bouée de secours est récent et de moins en moins vrai (là encore, il suffit de regarder les cours, hein).

Ce n'est pas circulaire, c'est une induction : depuis 1971 l'or ne se comporte pas comme une monnaie, j'en induis que l'or n'est pas une monnaie.

Non. Depuis 71, l'or n'est plus relié à des monnaies papier. Il te reste à prouver que "l'or ne se comporte pas comme une monnaie" alors qu'il est accepté en échange de biens & service.

Oui sur liborg c'est à moi de le prouver, mais partout ailleurs dans le monde je pense que la charge de la preuve serait inversée

Non. Tu dis "L'or ne se comporte pas comme une monnaie". Je te dis : "si, puisqu'il est accepté comme tel partout en échange de biens et services".

Tu as le choix : soit tu contres cette affirmation (qui est un argument valide, il me semble), soit tu ne contres pas mais tu dois alors terminer ta démonstration.

Ma démonstration "l'or sert encore comme monnaie" est faite : je suis sûr que je peux trouver, très vite, très facilement, autour de moi, ou n'importe où dans le monde, quelqu'un qui acceptera 1 de mes napoléons en l'échange d'une quantité de biens ou de services que nous pourrons négocier. Comme c'est une pièce d'or (et que l'or respecte tout un tas de critères qu'une monnaie doit respecter), en vertu de cet échange, c'est donc une monnaie.

(et je ne parle pas des états où l'or et l'argent ont cours légal, là, ce serait trop facile)

A ton tour.

La réalité tranchera ! Si l'or augmente encore, il y a toutes les chances que ce soit bel et bien une monnaie. S'il la hausse de ces dix dernières années s'avère être une bulle, ce n'en est pas une.

Là encore, non. Que l'or monte ou descende n'indique rien sur sa qualité de monnaie ou pas et tout sur l'indice que tu regardes (ici, le $ ou l'€ par once) …

Ben je pense que ce n'est pas vrai. Si demain je veux acheter une maison en France, et que je demande à un grand nombre de vendeurs de payer en or au lieu de payer en euros, personne n'accepterait (ou dans le meilleur des cas une proportion infime accepterait) . Et pourtant l'or est à la mode.

Là encore, tu te trompes de cible : personne n'acceptera (et encore, c'est très audacieux comme affirmation) pour des raisons légales, pas des raisons monétaires. L'état t'en empêchera de toute façon. Bref : mauvais exemple.

Si le même test était réalisé 10 ans en arrière, les gens, en plus de refuser, me riraient au nez et/ou me dénonceraient aux flics pour tentative d'escroquerie.

Pas plus, pas moins que maintenant (en pratique, tu n'en sais rien et le biais légal est tellement fort que ton exemple ne permet pas de conclure)

[h16]

C'est rare que je poste dans ce sujet mais, actualité oblige, c'est la deuxième fois aujourd'hui:

http://www.rtl.be/in…tions-de-credit

Si j'ai bien lu entre les lignes, le gouvernement souhaite que les banques frileuses se reprêtent entre-elles et prêtent plus facilement aux gens avec un impôt progressif si les banques font peu de crédit et dégressif si elles en émettent beaucoup. Une bonne vieille relance par le crédit. J'ignore comment ça va exploser en premier: crise du crédit immobilier façon 2008 ou on se rend compte que les fonds propres des banques qui se sont écroulées récemment (Fortis, Dexia,…) n'ont pas augmenté d'un kopec depuis lors et elles s'écroulent à nouveau avec renflouement européen à la clé.

Ou alors j'ai mal compris l'objectif de cette taxe?!

non, c'est ça. C'est complètement con.

[Skit]

Merci de me conforter dans mon analyse. Vivement fin juin pour un bon gros achat de masse d'or, d'argent et de popcorn.

[Ray]

Rien qu'à commencer par les assignats … Il y a eu aussi des périodes (18e, 19e siècle) où les monnaies papier avaient un peg à l'or mais n'étaient pas convertibles, etc… Et sinon, depuis 73, ça fait moins de 40 ans donc que des monnaies papier fonctionnent sans rien en dessous, et on voit de la bonne grosse stabilité, de la bonne grosse confiance à tous les étages.You made my point.

Désolé mais les problèmes actuels ne montrent pas l'instabilité des changes flottants mais celle des changes fixes. Les pays qui sont dans la panade sont ceux de la zone euro, c'est-à-dire ceux qui fonctionnent avec un change fixe.

Pour les assignats, les continentals ou les greenbacks je ne connais pas le détail de ces histoires mais je ne suis pas sur que cela soit comparable. D'abord il y avait une guerre dans le "système" et je crois qu'ils circulaient à côté d'une autre monnaie locale, non ? Si c'est le cas il devait probablement y avoir un change fixe entre ces monnaies métalliques et ces monnaies-papiers.

Industrielle, certainement pas (c'est marginal). Mais à part ça, et donc ? Ca veut dire que ce métal, utilisé comme monnaie, a une valeur intrinsèque non monétaire (et petitement industrielle). Encore mieux.

Cette valeur intrinsèque lui donne donc une valeur plancher, ce qui explique que l'or a toujours conservé une certaine valeur même lorsqu'il a été exclu du système monétaire international.

Dans ce cas, symétriquement, tu me permettras de douter de leur compréhension de la monnaie papier. Et toutes choses égales par ailleurs, entre un truc qui marche très moyen (surtout les 40 dernières années) et un truc qui a montré sa stabilité sur les 2000 ans précédents (et +), l'affaire est donc tranchée. You made my point, again.

Ce n'est pas une question de stabilité de la monnaie papier. Le débat n'est pas de savoir si l'or a été une monnaie ou si l'or devrait être une monnaie, mais de savoir s'il en est une en l'état actuel des choses.

Peut-être que les banques centrales gardent l'or parce qu'elles savent pas trop quoi foutre d'autre avec.

Ou peut-être qu'elles le gardent pour avoir l'option de le réintroduire plus tard dans le système monétaire, et si tel est le cas l'or pourra être considéré comme une monnaie.

Ou peut-être que le cas échéant elles choisiront de backer la monnaie avec des DTS, de l'immobilier, etc., et si tel est le cas l'or ne sera toujours pas une monnaie.

Sous Weimar ? Alors bon là, je lole un peu. Et Allemagne, Argentine, Zimbabwe, dans tous les cas, ceux qui disposaient d'or sonnant et trébuchant s'en sont nettement mieux sortis que les autres.

Sous Weimar avoir de l'or lors de l'effondrement monétaire équivalait à avoir du dollar aujourd'hui, puisque l'or était une monnaie étrangère. Lors de l'effondrement de la monnaie locale ce qui compte c'est seulement d'avoir une autre monnaie.

Pour l'Argentine et le Zimbabwe j'aimerai bien voir si l'or s'est apprécié plus que le dollar au moment où cela a eu lieu.

Le fait que le dollar puisse servir de bouée de secours est récent et de moins en moins vrai (là encore, il suffit de regarder les cours, hein).

Le dollar index est au même niveau qu'en janvier 2007.

Non. Depuis 71, l'or n'est plus relié à des monnaies papier. Il te reste à prouver que "l'or ne se comporte pas comme une monnaie" alors qu'il est accepté en échange de biens & service.

Non. Tu dis "L'or ne se comporte pas comme une monnaie". Je te dis : "si, puisqu'il est accepté comme tel partout en échange de biens et services".

Tu as le choix : soit tu contres cette affirmation (qui est un argument valide, il me semble), soit tu ne contres pas mais tu dois alors terminer ta démonstration.

Ma démonstration "l'or sert encore comme monnaie" est faite : je suis sûr que je peux trouver, très vite, très facilement, autour de moi, ou n'importe où dans le monde, quelqu'un qui acceptera 1 de mes napoléons en l'échange d'une quantité de biens ou de services que nous pourrons négocier. Comme c'est une pièce d'or (et que l'or respecte tout un tas de critères qu'une monnaie doit respecter), en vertu de cet échange, c'est donc une monnaie.

(et je ne parle pas des états où l'or et l'argent ont cours légal, là, ce serait trop facile)

A ton tour.

Je suis désolé mais à part parmi les libertariens au fait des théories autrichiennes, l'or n'est pas largement accepté en échange de biens et services.

Tu finiras par trouver un vendeur pour faire la transaction, mais seulement après en avoir essayé plusieurs, ce qui apparantera cette transaction à du troc.

Ce que tu appelles plus loin le biais légal revient à dire : "si la loi changeait, l'or serait un moyen d'échange répandu", le corollaire est que "dans l'état actuel des choses, l'or n'est pas un moyen d'échange répandu" donc que dans l'état actuel des choses l'or n'est pas une monnaie ni de jure, ni de facto.

De mon côté je dis que l'or ne se comporte pas comme une monnaie car une hausse de 533% (disons au doigt mouillé ~500% en termes réels) en 10 ans ne ressemble pas au comportement d'une monnaie, mais au comportement d'une matière première.

Dans les 2 000 ans d'histoire pendant lesquels l'or était sans contestation possible une monnaie, tu ne trouveras sans doute nulle part la trace d'un gain de 500% de pouvoir d'achat de l'or en 10 ans.

Là encore, non. Que l'or monte ou descende n'indique rien sur sa qualité de monnaie ou pas et tout sur l'indice que tu regardes (ici, le $ ou l'€ par once) …

Là tu supposes que l'or est une unité de compte. Mais par exemple si l'inflation en dollar fait 2% en moyenne sur 10 ans et que dans le même temps l'or perd 75%, cela signifierait qu'il y a eu une bulle sur l'or. Cela signifierait que l'or se comporte comme plus comme une matière première que comme une monnaie, et donc que l'or est une assez mauvaise unité de compte.

[h16]

Désolé mais les problèmes actuels ne montrent pas l'instabilité des changes flottants mais celle des changes fixes. Les pays qui sont dans la panade sont ceux de la zone euro, c'est-à-dire ceux qui fonctionnent avec un change fixe.

Minute papillon. Je parle d'au moins 40 ans de data, et tu me réduis ça fissa aux 4 dernières années.

Et l'Argentine ?

Et le Zimbabwe ?

Et toutes les expériences amusantes à base de double monnaies (ex : Venezuela) ?

Et tous les autres cas de monnaie papier fiat qui ont foiré ?

Allons. Tu sais très bien que les monnaies fiat, c'est caca. C'est d'ailleurs pour cela que tu ne peux pas m'exhiber 1 seul exemple de monnaie fiat en papier qui a duré 100 ans ou plus.

Pour les assignats, les continentals ou les greenbacks je ne connais pas le détail de ces histoires mais je ne suis pas sur que cela soit comparable. D'abord il y avait une guerre dans le "système" et je crois qu'ils circulaient à côté d'une autre monnaie locale, non ? Si c'est le cas il devait probablement y avoir un change fixe entre ces monnaies métalliques et ces monnaies-papiers.

Ben justement, c'est toujours le truc : on doit pouvoir changer, parfois un peu, parfois non, et … à un moment où l'autre, oh, zut, le papier se dévalue très vite et pouf.

Ce n'est pas une question de stabilité de la monnaie papier.

Bah pardon, mais si. J'ai dit que l'or était intrinsèquement plus une monnaie que toute autre chose parce que l'histoire a prouvé sa stabilité dans le temps, à quoi tu as bondi en disant que nenni mais en pataugeant dans des non-contre-exemples. Donc si si, c'est bien tout le souci : l'or est encore actuellement utilisable comme monnaie alors qu'en face, les monnaies papier suent la difficulté, les emmerdes et l'instabilité.

C'est tout. Et là encore, comme tu sais bien que j'ai raison, tu tentes une petite diversion rhétorique (mais ça s'est vu).

Peut-être que les banques centrales gardent l'or parce qu'elles savent pas trop quoi foutre d'autre avec.

Oh. Ca doit être pour ça qu'elles s'emmerdent à coller des barres de 23 kilos dans de gros bunkers protégés.

Ou peut-être qu'elles le garde pour avoir l'option de le réintroduire plus tard dans le système monétaire, et si tel est le cas l'or pourra être considéré comme une monnaie.

Il l'est toujours (officiellement dans plusieurs états dans le monde, et officieusement partout).

Et tu n'as toujours pas prouvé le contraire (ce qui est impossible, je le conçois, mais dans ce cas, admets le et passons à autre chose).

Ou peut-être que le cas échéant elles choisiront de backer la monnaie avec des DTS, de l'immobilier, etc., et si tel est le cas l'or ne sera toujours pas une monnaie.

Ce que tu n'as toujours pas prouvé.

Sous Weimar avoir de l'or lors de l'effondrement monétaire équivalait à avoir du dollar aujourd'hui, puisque l'or était une monnaie étrangère. Lors de l'effondrement de la monnaie locale ce qui compte c'est seulement d'avoir une autre monnaie.

Pour l'Argentine et le Zimbabwe j'aimerai bien voir si l'or s'est apprécié plus que le dollar au moment où cela a eu lieu.

Plus que le dollar, je ne sais pas, mais autant, oui. Et c'est facile à vérifier, hein.

Je suis désolé mais à part parmi les libertariens au fait des théories autrichiennes, l'or n'est pas largement accepté en échange de biens et services.

Tu finiras par trouver un vendeur pour faire la transaction, mais seulement après en avoir essayé plusieurs, ce qui apparantera cette transaction à du troc.

Ce que tu appelles plus loin le biais légal revient à dire : "si la loi changeait, l'or serait un moyen d'échange répandu", le corollaire est que "dans l'état actuel des choses, l'or n'est pas un moyen d'échange répandu" donc que dans l'état actuel des choses l'or n'est pas une monnaie ni de jure, ni de facto.

Ok, le problème est que tu ne sais pas ce que c'est qu'une monnaie. Ce n'est pas grave, en regardant la définition de wikipedia, tu trouveras ça tout seul et tu verras pourquoi tu te trompes.

Et l'or a cours légal dans plusieurs états, je le répète, donc l'or est encore, de nos jours, accepté comme monnaie de façon officielle dans plusieurs endroits dans le monde, et officieusement partout. Le fait que les pièces ne soient pas échangées directement te fait dire que ce n'est pas une monnaie légale, mais c'est un problème d'ordre légal, pas monétaire. Je l'ai déjà dit, je me répète, tu tournes en rond et je vais donc couper court.

De mon côté je dis que l'or ne se comporte pas comme une monnaie car une hausse de 533% (disons au doigt mouillé ~500% en termes réels) en 10 ans ne ressemble pas au comportement d'une monnaie, mais au comportement d'une matière première.

Tu veux dire qu'aucune monnaie n'a jamais monté ainsi dans l'histoire des monnaies ?

Attention à ce que tu vas répondre ici.

Dans les 2 000 ans d'histoire pendant lesquels l'or était sans contestation possible une monnaie, tu ne trouveras sans doute nulle part la trace d'un gain de 500% de pouvoir d'achat de l'or en 10 ans.

Mais qu'est-ce que tu mélanges, là ? D'un côté du parles de hausse (par rapport à une autre monnaie) et ensuite, tu me parles de pouvoir d'achat.

T'es tout mélangé de la tête.

[Ray]

Minute papillon. Je parle d'au moins 40 ans de data, et tu me réduis ça fissa aux 4 dernières années.

Et l'Argentine ?

Et le Zimbabwe ?

Et toutes les expériences amusantes à base de double monnaies (ex : Venezuela) ?

Et tous les autres cas de monnaie papier fiat qui ont foiré ?

Allons. Tu sais très bien que les monnaies fiat, c'est caca. C'est d'ailleurs pour cela que tu ne peux pas m'exhiber 1 seul exemple de monnaie fiat en papier qui a duré 100 ans ou plus.

Ben il me semble que l'Argentine a justement eu ses problèmes à cause du change fixe entre le peso et le dollar.

Pour le reste je ne sais pas.

L'euro a pas mal de chance de se casser la gueule parce que c'est un cas à part. Mais mon avis est que les autres monnaies fiat qui flottent librement vont subir de l'inflation mais survivront, et que cette inflation ne fait pas forcément de l'or un bon investissent vu que la hausse récente est due surtout au risque de voir le dollar exploser.

Ok, le problème est que tu ne sais pas ce que c'est qu'une monnaie. Ce n'est pas grave, en regardant la définition de wikipedia, tu trouveras ça tout seul et tu verras pourquoi tu te trompes.

Et l'or a cours légal dans plusieurs états, je le répète, donc l'or est encore, de nos jours, accepté comme monnaie de façon officielle dans plusieurs endroits dans le monde, et officieusement partout. Le fait que les pièces ne soient pas échangées directement te fait dire que ce n'est pas une monnaie légale, mais c'est un problème d'ordre légal, pas monétaire. Je l'ai déjà dit, je me répète, tu tournes en rond et je vais donc couper court.

Pfff mais je sais ce qu'est une monnaie. Je te dis que dans le monde contemporain de fait ce n'est pas un intermédiaire des échanges et je te dis que la variabilité du cours ces dernières décennies en font une mauvaise unité de compte.

L'or a seulement pour lui sa fonction de réserve de valeur, ce qui fait que c'est une bonne assurance, et que sur le marché il se comporte comme telle. Et la monnaie a souvent été principalement un problème d'ordre légal, ça n'a pas de sens de ne pas prendre en compte la dimension légale.

Mais bon effectivement moi et la discussion tournons en rond. Mon but n'était de convaincre personne, juste de faire part de mes doutes sur l'or. Peut-être que tu as raison, peut-être est-il une monnaie. En attendant je vais continuer à faire mes courses en euros et continuer de compter en euros.

Tu veux dire qu'aucune monnaie n'a jamais monté ainsi dans l'histoire des monnaies ?

Attention à ce que tu vas répondre ici.

Une hausse de pouvoir d'achat d'une telle amplitude, sur toute la surface du globe, et en si peu de temps, j'en doute fortement.

Mais qu'est-ce que tu mélanges, là ? D'un côté du parles de hausse (par rapport à une autre monnaie) et ensuite, tu me parles de pouvoir d'achat.

T'es tout mélangé de la tête.

Je parle d'une hausse par rapport à une monnaie (533%), que j'ai converti approximativement, de tête, vite fait quoi, en termes réels (500%) - en me basant sur 3% d'inflation par an du dollar ce qui je pense ne doit pas être loin de la réalité.

T'es peut-être pas au courant mais une hausse en termes réels correspond à une hausse de pouvoir d'achat

[ikichi]

Bientôt c'est les élections en Grèce. si ça se passe mal, l'euro sera mis en cause.

Pensez vous qu'il serait envisageable d'investir dans le dollar ?

[h16]

En attendant je vais continuer à faire mes courses en euros et continuer de compter en euros.

Eh oui, c'est ça qu'on appelle le monopole étatique de la monnaie. Et c'est ça le coeur du problème, pas que l'or soit ou non une monnaie. A la limite, on pourrait plutôt utiliser des clopes (c'est LE moyen le plus utilisé pour le commerce dans le monde, apparemment). Mais bon, comme je l'ai dit, pb légal, pas monétaire.

Bientôt c'est les élections en Grèce. si ça se passe mal, l'euro sera mis en cause.

Pensez vous qu'il serait envisageable d'investir dans le dollar ?

Tu vas au bureau de change et tu achètes du dollars contre de l'euro (tu peux faire pareil avec une autre monnaie, comme … des Napos. En or ).

[ikichi]

Tu vas au bureau de change et tu achètes du dollars contre de l'euro (tu peux faire pareil avec une autre monnaie, comme … des Napos. En or ).

Il y a un minimu pour que ce soit rentable ?

Si j'achète 150$ je ferai des pertes, même si ça augmente au niveau des cours ?